تحقيق حول استشهاد غزة

نورمان فينكلشتاين: تحقيق حول استشهاد غزة

ترجمة وتحرير: أحمد.م .جابر
[نورمان فنكلشتاين، مؤلف وباحث غني عن التعريف، أستاذ جامعي يهودي أمريكي، معروف بمناهضته للصهيونية ومساندته للحقوق الفلسطينية، ونشاطه البحثي الأساسي ينصب على القضية الفلسطينية والصراع الصهيوني - الفلسطيني، وسياسات المحرقة والقضايا المتصلة بها، وقد برز بالذات بسبب كتابه الأكثر شهرة ربما: "صناعة الهولوكوست: تأملات في استغلال المعاناة اليهودية".

مؤخراً، صدر له كتاب جديد، أثار الكثير من الضجة، بعنوان غزة: تحقيق في استشهادها. ويطرح فيه احتمال أن تواجه "إسرائيل" تحقيقاً من قبل المحكمة الجنائية الدولية حول ارتكابها لجرائم حرب أثناء اعتدائها على غزة في العام 2014. ومن المعروف أنه في أقل التقديرات قتل الجيش الصهيوني 2100 فلسطيني، بينهم أكثر من 500 طفل في تلك الحرب العدوانية.

فيما يلي تقدم الهدف ترجمة كاملة معالجة للّقاء الذي أجرته الصحفية آمي غودمان في قناة وموقع "الديمقراطية الآن"، حول الكتاب الأخير والجرائم الصهيونية وآراء فنكلشتاين بهذا الصدد المحرر]

غودمان: لقد برر  رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو الهجوم العسكري في غزة عام 2014، و المحكمة الجنائية الدولية على وشك أن تفتح تحقيقاً في جرائم الحرب ما رأيك بهذه؟

فنكلشتاين: حسناً، بنيامين نتنياهو يقول أمرين: الأول، ليس لدى إسرائيل أي خيار، والثاني، أنها تستخدم الحد الأدنى من القوة. حسناً، دعونا ندقق بسرعة في هاتين النقطتين.

النقطة الأولى، كان لدى نتنياهو خيار الامتناع عن استخدام القوة، كان عليه ببساطة أن يرفع الحصار وما كانت لتقع الحرب. ويعلم الجميع أن  حماس لم تسعى إلى الحرب وتريد تحقيق هدف وحيد هو إنهاء الحصار على قطاع غزة، وبموجب القانون الدولي هذا الحصار غير قانوني، ويمثل عقاباً جماعياً وكل المجتمع الدولي أدان هذا الحصار، وكان لدى نتنياهو

النقطة الثانية، يدعي نتنياهو أنه جرى استخدام الحد الأدنى من القوة، وهناك الكثير مما يمكن أن يقال عن هذا الادعاء، ويمكنك أن تقرري بنفسك ما إذا كان صادقاً، عندما تدمر إسرائيل 18000 منزل، كم عدد المنازل الإسرائيلية التي دمرت؟ وعندما تقتل إسرائيل 550 طفل فلسطيني، كم عدد الأطفال الإسرائيليين الذين قتلوا؟ الآن، قد تقولين أن هذا يحدث  لأن إسرائيل تملك نظام دفاع مدني متطور، أو لأن لديها القبة الحديدية، لن أناقش هذا، ليس هناك وقت ولكن السؤال البسيط  : ماذا شاهد الجنود الإسرائيليون أنفسهم؟ ماذا قالوا بأنفسهم عن هذه الحرب؟

لدينا الوثيقة، وهي التقرير الذي وضعته المنظمة الإسرائيلية الخاصة بجمع شهادات الجنود السابقين "كسر الصمت" وهي وثيقة من حوالي 110 صفحات. لم أكن أصدق ما أقرأ  لا سأقول لك، آمي، ما زلت أتذكر عندما كنت أقرأه، كنت في تركيا ، كنت ذاهباً لمعرض الكتاب، جالساً في الجزء الخلفي من سيارة وأقرأ شهادات الجنود، وما فعلوه، بكلامهم ووصفهم هم، وكان جلدي يقشعر، كنت أشعر بالاهتزاز وأن الجندي خلفي، وهم غير نادمين، بل ما قالوه مجرد وصف لما حدث،  ولا يوجد أي تناقض. وهؤلاء ليسوا أنصار حركة المقاطعة الذين يقولون هذا الكلام بل الجنود، واحد تلو الآخر يقول: "أوامرنا قتل أي شيء يتحرك وأي شيء لا يتحرك". الجندي تلو الآخر يقول "استخدمت إسرائيل كميات مجنونة من النيران في غزة".

غودمان: هؤلاء الجنود الإسرائيليون من يقول هذا؟

فنكلشتاين: نعم الجنود، يصفونه. يقول واحد تلو الآخر: "لقد فجرنا، دمرنا، بشكل منهجي، دمروا كل بيت في الأفق بشكل منهجي". ماذا يعني ذلك؟ 70٪ من سكان غزة هم لاجئون، وهذا يعني أنهم فقدوا وطنهم. آخر شيء لديهم، والشيء الوحيد لديهم، الشيء الوحيد الذي كان لديهم، هو وطنهم. وذهب الإسرائيليون في مثل طاقم تدمير مع لبلدوزرات.

غودمان: اشرح كيف

فنكلشتاين: كيف ماذا؟

غودمان: كيف كان  الاجتياح العسكري الإسرائيلي لغزة عام 2014؟

فنكلشتاين: لا، هذه الأمور صعبة الشرح، لأنه يعتمد على المكان الذي تريدين أن تبدئي منه،  في نهاية أبريل 2014، تم تشكيل حكومة وحدة وطنية بين السلطة الفلسطينية وحماس. والمدهش أن الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي،  لم تقطعا الاتصالات مع حكومة الوحدة الوطنية الجديدة، على الرغم من أنها "تضمنت منظمة إرهابية"،  وغضب نتنياهو من ذلك.

غودمان: كنت تستخدم الأقواس في الهواء حول ما يسمى الإرهابي؟

فنكلشتاين: حسنا، ما تسميه إسرائيل منظمة إرهابية، لأنه، في ذلك الوقت، الولايات المتحدة كانت على استعداد للتفاوض، وذلك أغضب نتنياهو، لأنه كان يجري تجاهله في موضوع إيران، والآن (في ذلك الوقت) يتم تجاهله في موضوع حماس. وهكذا، يجد نتنياهو ذريعة، وأنا لا أريد أن أخوض في التفاصيل الآن، يجد ذريعة لمحاولة جر حماس إلى رد فعل، حتى أنه يمكن القول، "أنظر إنها منظمة إرهابية "، ثم سرعان ما صعدت الأمور كما تجري العادة،  ثم، تم استغلال حادثة سقوط الطائرة الماليزية يوم 17تموز / يوليو، في أوكرانيا، سقطت الطائرة بعد ظهر ذلك اليوم، ونتنياهو أطلق الغزو ضد غزة في المساء، سوف تُفاجئين كيف اتفق النشاط الإسرائيلي بدقة مع دورة الأخبار الأمريكية، في عام 2008 بدأت عملية الرصاص المصبوب  مع انتخاب أوباما رئيساً في 4 تشرين الثاني/ نوفمبر، وفي 17 تموز/ يوليو، عندما سقطت الطائرة على أوكرانيا، نصبت جميع الكاميرات هناك، واسمحوا لي أن اقتبس لكم من قول بيتر مورير، رئيس اللجنة الدولية للصليب الأحمر. ولقد فوجئت بملاحظته يقول حرفياً تقريباً "في كل حياتي المهنية، لم يسبق لي أن رأيت الدمار كما رأيت في غزة." وهذا يأتي من رئيس اللجنة الدولية للصليب الأحمر، الذي تعوّد على رؤية، مناطق الحرب. إن ما حدث هناك كان جريمة ضد الإنسانية. خذي مكاناً مثل الشجاعية وهي منطقة مكتظة جدا بالسكان 90.000 شخص، ألقت طائرات الفانتوم أكثر  من 100 طن من القنابل على الشجاعية، أكثر من 100 قنبلة كل منها تزن طناً على الشجاعية. فعلوا نفس الشيء في رفح، وأيضا في خزاعة وفي قطاع غزة بأكمله. ثم يأتي هذا الرجل "نتنياهو" ويقول أنه لم يستخدم قوة مفرطة،  وقال: "لقد استخدمنا القوة التمييزية، لقد استخدمنا القوة المتناسبة ".

غودمان: برأيك ماذا يجب أن يحدث الآن؟

 فنكلشتاين: حسناً، من الواضح أن الشيء الأول الذي يجب القيام به هو رفع الحصار، الحصار يجب أن يرفع فوراً ودون شروط. هذا هو القانون: يجب رفعه فوراً ودون قيد أو شرط. هذا هو أول شيء ينبغي القيام به،  يجب أن ينتهي الحصار، يجب أن ينتهي الاحتلال. وشعب غزة يجب أن يحصل على حقه في التنفس والعيش.

غودمان: وكيف تعتقد أن هذا سيحدث؟

فنكلشتاين: إنها لحظة صعبة جداً في الوقت الحالي، ولكن هناك دائما احتمالات، كما يحدث في الضفة، أنا من أتباع غاندي، وأؤمن بالمقاومة اللاعنفية، ولكن لا أريد مناقشة هذا الآن،  أفكر باستراتيجية مثل ما فعلت عهد التميمي.

غودمان: التي تواجه احتمال سجنها عدة سنوات؟

فنكلشتاين: نعم. لا أحد يقول أنها عملية دون مخاطر.

غودمان: عشرة سنوات؟

فنكلشتاين: مثلما أطفال غزة، قاموا بإلقاء الحجارة على الإسرائيليين في عام 1988 خلال الانتفاضة الأولى، تحول الرأي العام الدولي، وأعتقد أن الناس و نساء غزة، لديهم أيضا حملة "وأنا أيضا" خاصة بصفع الجنود الإسرائيليين.

غودمان: أنت تحدثت عن حملة لا عنفية.

فنكلشتاين: نعم، وأنا لا أنظر.

غودمان: في كتابه الجديد، تكتب،  نورمان فنكلشتاين:  "غزة عبارة عن كذبة كبيرة تتألف من ألف كذبة، وغالبا ما يبدو هذا مبهما وغامضا " الأكاذيب الصغيرة." ما هي "الكذبة الكبرى" عن غزة، نورمان؟

فنكلشتاين: الكذبة الكبرى عن غزة هي أنها معتدية، وأن غزة عدوانية ضد إسرائيل، وأن إسرائيل تتصرف دفاعا عن النفس. إنها كذبة مزدوجة. فأولا: معظم الهجمات الإسرائيلية على غزة لا علاقة لها بغزة. لذلك، أنظري إلى عملية الرصاص المصبوب في عام 2008، لماذا هاجمت إسرائيل غزة؟  ليس بسبب غزة. ليس بسبب أي شيء فعلته غزة. كان الإسرائيليون صادقين جدا. فهذا انتقام من لبنان. في عام 2006، عانت إسرائيل من هزيمة كبيرة في لبنان على يد حزب الله، ثم بدؤوا في حالة من الذعر يتعلمون أنهم فقدوا ما يسمونه قوة الردع،  والقدرة على الردع تعني ببساطة، إنها مصطلح فني موهوم حول "خوف العرب منا"، وكانوا قلقين من أن العرب  لم يعودوا يخشونهم بعد هذا، كما تعلمون، كانوا حوالي 6000 مقاتل من حزب الله - في ذلك الوقت، وقد هزموا بفعالية الغزاة الإسرائيليين ضد لبنان، وهكذا كان هؤلاء  يبحثون عن مكان يمكنهم فيه استعادة ما يسمونه قدرة الردع لديهم. لم يرغبوا في الاشتباك مرة أخرى مع حزب الله،  لذلك استهدفوا غزة. لا علاقة للحرب بغزة.

الجزء الثاني من الكذبة،  هو من ماذا تتكون غزة؟. عندما تقرأين التقارير الرسمية، حتى عندما تقرأي تقارير حقوق الإنسان، فإنها تتحدث عن هذه الترسانة الكبيرة من الأسلحة التي تراكمت لدى حماس. أولا: كيف يمكنك أن تعرفي كم لدى حماس من السلاح؟  إذا كنت تعرفين كم لديهم إذا عليك أن تعرفي أين هي وإذا عرفت هذا يمكن لإسرائيل تنفيذ ضربة استباقية، ولكن هذا لم يحدث لأنهم لايعرفون شيئا عن الأسلحة،  وتنتشر إسرائيل أعدادا وهمية  ثم تكرر هذه الأرقام جميع وسائط الإعلام الرسمية، وحتى منظمات حقوق الإنسان. يتحدثون عن صواريخ غراد وصواريخ الفجر.

ما هي غزة؟ ما هي أسلحتها؟ ما هي ترسانتها؟ دعونا نلقي الهجوم الأخير. ولدينا بالضبط ما نعرفه عن مدى الضرر الذي ألحقته هذه الأسلحة، كان هناك 5000 صاروخ و 2000 قذيفة هاون أطلقت على إسرائيل. لذلك، تماما، هذا هو الرقم:  7.000 قذيفة. أنت تعرفين الضرر الذي حدث؟ وزارة الخارجية الإسرائيلية، كان لديها مذكرات، سردت كل الأضرار التي تحدث كل يوم. خمسة آلاف صاروخ، 2000 قذيفة هاون. وقد دمر منزل واحد. منزل واحد. كيف يمكن لـ 5000 صاروخ و 2000 قذيفة هاون أن تدمر منزلا واحدا فقط؟

جودمان: ماذا تقصد بذلك؟

فنكلشتاين: حسنا، انها ليست صواريخ. المشكلة هي أن حماس وإسرائيل لهما مصلحة متبادلة في التظاهر بأنها صواريخ. وتزعم حماس أنها صواريخ قوية لتظهر أهمية عمل المقاومة المسلحة "أنظر كيف يخافون منا؟" وتدعي إسرائيل أنها صواريخ لذلك يمكنها القول "نحن في حالة دفاع عن النفس". ولكنها ليست صواريخ. انهم مجرد ألعاب نارية مطورة . حتى لو كنت عاملا في قبة الحديد، حسنا؟ ليس لدي الوقت للذهاب إلى التفاصيل، ولكن المستمعين يعرفون أو بعض منهم، يعرف.

جودمان: اشرح القبة الحديدية.

فنكلشتاين: حسنا. يزعمون أن قبة الحديد وهي ما يسمى بنظام الدفاع المضاد للصواريخ. هي أحد الأسباب التي أدت إلى أضرار قليلة جدا، أولا : قبة الحديد تقع فقط بالقرب من المراكز الحضرية الكبرى في إسرائيل. ثانيا: تم إطلاق 840 صاروخا فقط نحو هذه المراكز الحضرية الرئيسية. ثالثا: قبة الحديد، وفقا للأرقام الإسرائيلية الرسمية، أسقطت  حوالي 740 من تلك الصواريخ. وفقا لثيودور بوستول، الخبير في التكنولوجيا المضادة للصواريخ من MIT كان معدل فعاليتها حوالي 5 في المئة، وهو ما يعني أنها تفشل باعتراض  نحو 40 صاروخا. ولكن دعونا نأخذ الأرقام الإسرائيلية. دعونا نقول انها اعترضت 720 صاروخا. دعونا نأخذ هذا الرقم. ولا يزال هذا يترك الآلاف والآلاف من الصواريخ والصواريخ التي لم تكن معيبة. وهبط 40 في المئة منهم في منطقة الحدود حيث لم تكن هناك قبة حديدية. فكيف يمكن أن يكون منزل واحد فقط قد دمر؟

جودمان: ما الذي حدث، أولا، عملية الرصاص 2008، ثم عملية الجرف الصامد في عام 2014 والذي أشرت إليه في الجزء الأول من لقائنا  من حيث الإصابات، من حيث توقيت هذين الهجومين.

فنكلشتاين:  حسنا، اسمحوا لي أن أشير إلى النقاط البارزة ، كما تعلمون، حملة الرصاص المصبوب بدأت في  26/ كانون أول ديسمبر 2008، وانتهت في 17 كانون الثاني/ يناير 2009، ما وصفته منظمة العفو الدولية بأنه "22 يوما من الموت والدمار". وقالت" هناك وقف لإطلاق النار نفذ في يونيو 2008. ويقول مسؤول إسرائيلي والمنظمات غير الرسمية أن حماس كانت حريصة على احترام وقف إطلاق النار. ولكن إسرائيل مع ذلك كانت تستعد لهجومها على غزة للانتقام من خسارتها في لبنان. عندما تكون جميع القطع في مكانها وتنفق إسرائيل حوالي سنة من التحضيرفإنها تحتاج إلى ذريعة. في 4 تشرين ثاني/ نوفمبر كانت الانتخابات التاريخية، عندما تم التمديد لباراك أوباما في منصبه. وهم يعرفون أن جميع الكاميرات مركزة على البيت الأبيض فيقتلون في هجوم ستة من مقاتلي حماس، وهم يعرفون أنه سيكون هناك رد،  وبعد ذلك، في 26 ديسمبر، يبدأ الهجوم. وينتهي في 17 يناير. وفي ذلك الوقت، كانت أكبر مذبحة إسرائيلية ضد غزة. كان هناك حوالي 6.300 منزلا مدمرا مقابل 10 إصابات مدنية إسرائيلية و1400 فلسطيني قتلوا بينهم 1200 مدني وقتلت إسرائيل 350 طفلا. وتقول التقديرات أن حوالي 600.000 طن من الأنقاض  تراكمت نتيجة الدمار، وكان هناك – صدقي أولا تصدقي-  حوالي 300 تقرير لمنظمات حقوق الإنسان عما حدث وإذا نظرت إلى النسب في كتابي، سترين، أنني وثقت عملية الرصاص المصبوب باستفاضة عبر أربعة فصول كبيرة، لأنه كان هناك كمية كبيرة من المعلومات بلغت ذروتها في تقرير غولدستون. وكان تقرير غولدستون كارثة لدولة إسرائيل. غولدستون يهودي. غولدستون هو صهيوني. غولدستون هو ليبرالي.

غودمان: كان غولدستون قاضيا، والحق؟

فنكلشتاين: الحق، كان قاض ومحترم، يمكنك أن تقولي حتى أنه شهير والأهم من ذلك إنه صهيوني. إنه في مجلس إدارة الجامعة العبرية في القدس ، وما إلى ذلك. وهكذا، خرج بتقرير قال إن الغرض من الرصاص المصبوب هو معاقبة وإذلال وترويع السكان المدنيين. هذا التقرير كان في عام 2009. ويتم إرساله إلى جميع المستويات ثم تحدث المأساة، غولدستون - كان مزحة تقريبا، ولكن تقرير غولدستون كان وثيقة ثقيلة جدا. وفي وقت ما، قال بنيامين نتنياهو: "نحن نواجه ثلاثة تهديدات وجيهة: إيران وحماس وصواريخ حزب الله وتقرير غولدستون". وكانت مشكلة كبيرة جدا بالنسبة لهم. تذكرون عندما زارت تسيبي ليفني المملكة المتحدة، وكانت ستتعرض للائحة اتهام.

غودمان: كيف؟

فنكلشتاين:  كانت تسيبي ليفني وزيرة الخارجية خلال عملية الرصاص المصبوب. وكانت إنسانة بائسة حقا. و بعد أن انتهت،  في 18 يناير، قالت في التلفزيون الإسرائيلي، القناة 10، وتباهت وتفاخرت بالحملة، وهي وهم يفعلون هذا لأن الولايات المتحدة تحميهم، و يواصلون هذا النوع من الإفلات من العقاب.ومن ثم، على طول جاء تقرير غولدستون. كان مثل لحظة "أه-أوه"، لأنه يبدو كما لو أنها، وللمرة الأولى، ستكون في نهاية المطاف مسؤولة عن جرائمها. وهذا هو السبب في أن الإسرائيليين جن جنونهم، كان عليهم إيقاف التقرير، ثم أنه تراجع وزعم أن المعلومات الجديدة أصبحت متاحة بعد أن نشر تقريره،  ولكن في الحقيقة لم تتح أي معلومات جديدة، ثم السؤال هو: حسنا، إذا لم تتوفر معلومات جديدة، لماذا كان يسأل؟ أحد التفسيرات المحتملة هو  الضغط الذي كان يضعه الإسرائيليون عليه وعلى أسرته، حاولوا منعه من حضور احتفال حفيده في جنوب أفريقيا، تعلمون أن غولدستون من هناك،  أنا لا أجد ذلك معقولا. أعتقد إنه ابتزاز. كما تعلمون، إنها  الموساد. إنهم منظمة تجسس فعالة. جميعهم لديهم تذكارات من ضحاياهم في خزائنهم، جون دوغارد، حقوقي الإنسان المحترم، يعتبر والد حقوق الإنسان في جنوب أفريقيا، رجل مبدئي للغاية. انه في الواقع الشيء الحقيقي. إنه ليبرالي مبدئي. كتب مقالة مدمرة جدا في اليوم التالي. وقال إن الحقيقة لماذا  سيتردد في الذهاب إلى القبر مع غولدستون، قد تذكرين حالة روبرت برنشتاين، الذي كان مؤسس هيومن رايتس ووتش. ثم انقلب عليها،  كل الضغط يجري الآن على مجتمع حقوق الإنسان. وبعد حقوق الإنسان يأتي دور إحترام القانون، مثل ويليام ششاباس، كريستيان توموششات. كل منهم يجب أن يغادر. كان من المفترض أن يكونوا يحققون في الجرائم الإسرائيلية، على سبيل المثال، أثناء عملية الجرف الصامد.

غودمان: ومن هؤلاء الذين تتحدث عنهم؟

فنكلشتاين: كانوا من الأمم المتحدة، فقهاء بارزين، محترمين. كان عليهم جميعا المغادرة، لأن إسرائيل بدأت في النبش حولهم، وحصلت على ما تبتزهم به،  ونحن نعلم ذلك. وهكذا، فإن مجتمع حقوق الإنسان الآن في حالة من الذعر، لأن الإسرائيليين خارج نطاق السيطرة. ورأيت النتيجة بعد عملية الجرف الصامد. نشرت هيومن رايتس ووتش، في إطار عملية الرصاص المصبوب في عام 2008 سبعة تقارير موضوعية تماما. بعد عملية الجرف الصامد، نشرت تقريرا صغيرا واحدا، تقرير واحد صغير من 15 صفحة. وكانت منظمة العفو الدولية هي المنظمة الرئيسية الوحيدة في مجال حقوق الإنسان التي نشرت تقارير رئيسية، لكنها كانت كلها لتبييض إسرائيل، كانوا عارا. لقد ناقشتها منهجيا،  كما قلت، غزة هي كذبة كبيرة تتألف من الأكاذيب الصغيرة. وليس هناك خيار إلا من خلال التدقيق بنقطة تلو الأخرى حتى تتضح الحقائق.

غودمان: هل تعتقد أن عدم الاستجابة لما حدث في عام 2008  وعدم التحقيق والمحاسبة كان السبب في تكرار ذلك عام 2014؟

فنكلشتاين: بالتأكيد. أعني، إنه لأمر قاس أن أقول، ولكنه ريتشارد غولدستون من سمح لعملية الجرف الصامد أن تحدث،  لأن الإسرائيليين كانوا قلقين جدا بعد الرصاص المصبوب الرصاص. بدا أن الملاحقات القضائية كانت في طريقها. وقال إن الولاية القضائية العالمية تحدث. وبعد ذلك، عندما قتل التقرير، أصبح بمثابة ضوء أخضر لإسرائيل.

غودمان: تكتب أيضا أن إدارة أوباما، وكذلك هيلاري كلينتون، حاولوا تقويض تقرير غولدستون.

فنكلشتاين: لاحظي، لعبت إدارة أوباما دورا بائسا حقا في كل هذا. دعونا نأخذ الأمثلة الواضحة: عملية الرصاص المصبوب تنتهي في 17 يناير. الآن، وتذكري، انتخب أوباما في نوفمبر 2008. عملية الرصاص المصبوب انتهت 17 يناير، 2009. أوباما لم يقل شيئا بعد انتخابه. هل تعرفين لماذا انتهت الحرب في 17 يناير؟ لأن أوباما قال للإسرائيليين  "لا تعبثوا بتنصيبي في  20 يناير. أنا لا أريد أي انحرافات"، وعندما حدث الجرف الصامد كان أوباما أو أحد موظفيه يقول كل يوم  " إسرائيل لها الحق في حماية نفسها. إسرائيل لديها الحق في حماية نفسها "، لم يكن هناك مقارنة بين "الجرف الصامد" و "الرصاص المصبوب". كانت أسوأ بكثير. النقطة المثيرة للاهتمام هي، مع أوباما: كيف تنتهي الحرب؟ هل تعرفين كيف انتهت؟ في 3 أغسطس، جاء بان كي مون تحت كل الضغط لأن إسرائيل تقصف مدارس ومراكز الأنروا التي تأوي المدنيين.

بالمقارنة بين الحملتين وكيف أن الأخيرة أسوأ بكثير،  لقد استمرت الحملة 51 يوما بينما الرصاص المصبوب 22 يوما،  في الجرف الصامد تم تدمير 18000 منزل  وفي عملية الرصاص المصبوب، 6300 منزل، في الجرف الواقي قتل 2500 مدني وفي الرصاص المصبوب 1600، قتل خمسمائة وخمسون طفلا. وماذا حدث؟ بان كي مون كان جثة في غيبوبة،  بان كي مون، أن جثة غيبوبة، وقال انه يأتي في النهاية تحت الكثير من الضغوط، ولكنه كان يريد أن يفعل ما تريده إسرائيل والولايات المتحدة واضطر للتحرك بعد قصف سبعة مراكز للأنروا.

غودمان: حسنا، اشرح الأمثلة التي استخدمت للتبرير - الأنفاق الإرهابية والصواريخ شرحت لنا الصواريخ، ماذا عن الأنفاق؟

 فنكلشتاين: دعينا نكون واضحين . لم تكن الأنفاق إرهابية. كان هناك ما يقرب من 12 إلى 14 بنيت وفقا لإسرائيل، عبر الحدود التي تفصل غزة عن إسرائيل. الآن، هنا الحقائق. والحقائق ليست تافهة، أولا خلص تقرير مجلس حقوق الإنسان إلى أن الصحفيين الإسرائيليين ، وهم مراسلون عسكريون إسرائيليون قد قالوا جميعا نفس الشيء: إن الأنفاق لم تستهدف المدنيين. وفي كل مرة خرج ناشطون من حماس من الأنفاق، خاضوا معارك مع جنود إسرائيليين لم يذهبوا  إلى الكيبوتسات. ولم يستهدفوا المدنيين أبدا. لم تكن الأنفاق إرهابية. تخميني - إنها تكهنات – أنهم  كانوا يحاولون خطف جندي اسرائيلي للقيام بما فعلوه مع جلعاد شاليط، لتبادل الاسرى. ولكن لم يكن هناك  استهداف للمدنيين.كان من المثير للاهتمام ما حدث. لقد كانت الدعايات الإسرائيلية تتلاعب بنفسها. وعندما بدأوا يقولون إنهم يستهدفون المدنيين، بسبب ما يسمى بالأنفاق الإرهابية، هرب المدنيون. لقد شعروا بالخوف من أن يكون هناك إرهابيون من حماس ينطلقون من هذه الأنفاق. ثم رفضوا العودة إلى منازلهم. وعندما رفضوا العودة، قررت إسرائيل، "حسنا، علينا أن نقول لهم الحقيقة، وأنهم لا يستهدفونكم"، لكي يوافقوا على العودة. حدث ذات الشيء مع صواريخ حماس. وتحدثوا عن كيف أن كل هذه الصواريخ من حماس تروع إسرائيل، وكيف أنه بسبب هذا حماس هي تهديد وجودي. حسنا، ماذا حدث؟ كانوا في الموسم السياحي. كان تموز/ يوليو وأب/ أغسطس 2014. وبعد ذلك، أخذت صناعة السياحة الإسرائيلية بالسقوط. لذلك أدركوا: "علينا أن نتوقف عن الحديث عن هذه الأنفاق الإرهابية. إنهم يقتلون أعمالنا - أعني أننا  يجب أن نتوقف عن الحديث عن صواريخ حماس" إذا كنت تتذكرين ما حدث، كان عمدة بلومبرغ يذهب إلى إسرائيل ويقول:" كل شيء على ما يرام هنا. ليس هناك خطر. يجب أن نفتح مطار بن غوريون "،  تذكرين أنه تم  إغلاق مطار بن غوريون، لفترة وجيزة، لأن" صاروخا لحماس" مر بالقرب من المكان، ثم جاء القط من الحقيبة، وقالوا الحقيقة.

غودمان: في الفترة التي سبقت الغزو العسكري الإسرائيلي لقطاع غزة كان قد قتل ثلاثة مستوطنين إشرح ما حدث في يونيو من 2014.

فنكلشتاين: ما حدث كان، في يونيو 2014، تم القضاء على خلية حماس ثم، على ما يبدو، على الفور تقريبا - نحن لا نعرف على وجه اليقين، ولكن على الفور تقريبا، قتل المراهقين الإسرائيليين الثلاثة. الآن، المعلومات التي لدينا، أن الأوامر بخصوص الخطف والقتل جاءت من عمان وليس من غزة، وأيضا على سبيل المثال، أقتبس J.J. غولدبرغ، الذي كان رئيس التحرير السابق ل "إلى الأمام"،  أن إسرائيل عرفت، بعد يوم واحد أن المخطوفين كانوا قد قتلوا  لكنها زعمت أنها تنفذ عملية تفتيش ثم أن نتنياهو استخدم هذه الذريعة  لشن ما وصفه استعادة الأخوة،  و قتل عدد من الفلسطينيين، واعتقل  أعتقد حوالي ألف فلسطيني في الضفة الغربية، وكثير منهم من الذين أطلق سراحهم في تبادل أسرى سابق، وأعيدوا إلى السجن. ومن ثم بدأ العمل مع غزة. وانحدرت الأمور بسرعة

غودمان: وكيف يمكنك أن تعرف أن نتنياهو علم أن هؤلاء الشبان والمراهقين الثلاثة، قتلوا على الفور؟

 فنكلشتاين: حسنا، كما قلت، يمكنك فقط اقتباس ما تخبر به المصادر،كما تعلمين، لدى إسرائيل قوة استخبارية فعالة جدا. أولا وقبل كل شيء، تعمل السلطة الفلسطينية بأكملها معهم، والمنطقة ليست كبيرة، جميع مساعدات الولايات المتحدة المباشرة للسلطة الفلسطينية تذهب إلى أجهزة الأمن ويقوم الأردن بتدريب دوائر الأمن. إنها عملية فعالة جدا. قوات الأمن الفلسطينية حقا منظمة إرهابية حقيقية، ومعذبون محترفون، وما إلى ذلك. لذلك، فإنه ليس من المعقول أنه  مع جهازهم الأمني ​​الذي يعمل مع إسرائيل وجميع المتعاونين والجواسيس، وأنهم سوف لن يعرفوا  ذلك. ويقول غولدبيرغ إن نتنياهو عرف على الفور تقريبا أن المخطوفين قد قتلوا. وكان خائفا أن يتم استخدامهم لتبادل أسرى جديد،  وهذا لم يحدث. وبعد ذلك شن هجومه الواسع على غزة.

غودمان: كيف تتعامل مع الادعاء بأن حماس، وأن حزب الله مسؤولان عن عدد كبير من الضحايا المدنيين لأنهم يستخدمون المدنيين كدروع بشرية؟

فنكلشتاين:  هناك طريقة بسيطة للتعامل مع هذا إذا نظرت إلى الأدلة. ليس هناك أي دليل على الإطلاق. سنبدأ بعملية الرصاص المصبوب. وقد أجريت التحليلات الأكثر حصرية، في ذلك الوقت، عبر منظمة العفو الدولية وتقرير غولدستون ولم يعثر أي منهما على أي أدلة بأن حماس تستخدم المدنيين الفلسطينيين كدروع بشرية. الآن، دعونا نكون واضحين. وهناك عدد كبير من مؤيدي السلطة الفلسطينية الذين يعيشون في غزة. كان لديهم الكثير من الأشياء القاسية التي يمكن أن تقال عن حماس. لكن من بين التهم التي ساقوها لم تكن تلك التهمة واردة،  وفي عملية الجرف الصامد. ومرة أخرى، لا يوجد دليل. لقد قرأت جميع تقارير حقوق الإنسان. ولا يجد أي منهم دليلا على الدروع البشرية. ماذا يقول القانون، عندما تنفذ عملا عسكريا عليك أن تحرص على تجنيب المدنيين، ولكن إسرائيل هي التي بدأت العمل العسكري في غزة.  غزة ليست المكان الأكثر اكتظاظا بالسكان في العالم، ولكنها من بين الأكثر اكتظاظا بالسكان. انها أكثر كثافة سكانية من طوكيو. وهكذا، فإنه من الصعب جدا أن تشن كفاحا مسلحا بدون أن يحيط بك الناس،  القانون يقول جميع الاحتياطات الممكنة. إذا كنت تعيش في منطقة مكتظة بالسكان، ليس هناك الكثير من الجدوى. لذلك عليك أن تظهر ليس فقط أن مقاتلي حماس كانوا في محيط المدنيين. عليك أن تثبت أنهم كان لديهم خيار آخر ولم تتمكن أي من منظمات حقوق الإنسان من اثبات ذلك.ولكن بعد ذلك، تقول منظمة العفو الدولية شيئا فظيعا - في رأيي، فظيعا. أنت تعرفين ما تقول؟ تقول إن حماس يجب أن تذهب إلى المناطق المفتوحة وتقاتل في المناطق المفتوحة من غزة. والآن، على وجهه، قد يبدو ذلك معقولا، باستثناء أن هناك عدد قليل جدا من المناطق المفتوحة في غزة؛ وأيضا القانون لايطلب منك ذلك،  القانون لا يقول أن عليك نقل جميع القوات الخاصة بك إلى منطقة مفتوحة. ولكن بعد ذلك، غزة ليست محتلة داخليا من قبل إسرائيل. إن غزة محاطة بإسرائيل، وهي احتلال ينفذ خارجيا. لذا، هذه هي المشكلة.

غودمان:  إسرائيل تقول دائما أنها لا تحتل غزة، وأنها انسحبت في  2005

فنكلشتاين: تسيطر على حدود غزة، وهي تسيطر على المجال الجوي. و تسيطر على مخارج غزة، وتسيطر على ما يمكن أن يدخل وعلى المياه وهناك حصار بحري على غزة. انها تسيطر على كل شيء، كما تعلمون؟ وهو ما يعادل سجانا يلقي مفاتيح السجناء في الزنزانة. ويخرجون من الزنزانة. "عظيم! نحن أحرار! "إلا أن السجان  يخرج من السجن، يغلق بوابات السجن، المحيطة بالسجن. حسنا، هل هذا مجاني؟ تلك هي غزة كما قال رئيس الوزراء البريطاني المحافظ  ديفيد كاميرون، غزة هي سجن في الهواء الطلق. وهو احتلال غير عادي لأنه احتلال خاضع للرقابة الخارجية، وهو احتلال من بعد. حسنا؟ الآن، القانون الدولي - وفقا لمنظمات حقوق الإنسان هذه، يقولون جميعا إن جميع أسلحة حماس غير قانونية بموجب القانون الدولي، لأنها عشوائية. القانون هو، لا يمكنك استخدام الأسلحة العشوائية. وأسلحة حماس بدائية جدا، على أقل تقدير. لذلك، يقول القانون الدولي إن ما يسمى بالصواريخ "غير قانونية"، ما يسمى بقذائف الهاون "غير قانونية"، الآن، ما الذي تركته؟ تقول منظمة العفو الدولية ل حركة حماس "عليك أن تذهبي إلى فضاء مفتوح، ولكن لا يمكنك استخدام أي من الأسلحة." ولكن إذا كانوا لايمكنهم  استخدام أي من الأسلحة الخاصة بهم لأنها عشوائية  كيف يمكن هزيمة الاحتلال خارجيا؟ والشيء الوحيد الذي لم تقله منظمة العفو الدولية أأن عليهم أن يصطفوا كالبط لتدخل إسرائيل وتقضي عليهم، أنا لاأدافع عن حماس بل  مجرد النظر إلى القانون بموضوعية، وعقلانية، وتساءل نفسك، جميع منظمات حقوق الإنسان، يقولون دائما أن إسرائيل استخدمت قوة غير متناسبة. سوف يقولون إسرائيل استخدمت القوة العشوائية.ولكن هناك شيء واحد لن يقولوه أبدا: استهدفت إسرائيل المواطنين. كما ترين  بموجب القانون الدولي، الهجمات العشوائية هي جرائم حرب. الهجمات غير المتناسبة هي جرائم حرب. استهداف المدنيين جرائم حرب. هذا هو القانون. ولكن بعد ذلك هناك الرأي العام. وهو على استعداد أن يغض الطرف عن الهجمات غير المتناسبة. في الواقع، كيف يمكنك أن تثبت حتى أن الهجوم غير متناسب؟ فمن المستحيل تقريبا. بل سيقولون، نعم، الهجمات العشوائية، لأنه من الصعب فصل المدنيين عن الجنود. والشيء الوحيد الذي لن يتسامح معه الرأي العام هو الهجوم الذي يستهدف المدنيين. هذا هو بالضبط ما تفعله إسرائيل في كل واحد من مجازرها، وهذا هو بالضبط الشيء أن المنظمات لا يريدون ان يقولوا اسرائيل تستهدف المدنيين. إحدى الحكايت وبسرعة  في عملية الرصاص المصبوب تأتي طائرة بدون طيار. ويقول تقرير حقوق الإنسان إن الطائرة يمكن أن ترى بوضوح ما تستهدفه. الطائرة يمكن أن تصل إلى اللحظة الأخيرة، وفي اللحظة الأخيرة يمكنها تحويل مسارها وإلغاء المهمة، وقصفتأطفالا على سطح منزل، مجرد أطفال.

غودمان: والأطفال على الشاطئ في غزة قصة أخرى، 2014.

فنكلشتاين: نعم، تلك قصة أكثر أهمية، ويسرني أنك ذكرتها،  أربعة أطفال. كانوا يلعبون الغميضة حول كوخ صياد، كوخ صياد متهالك. وكان هناك مئات من الصحفيين الجميع يرى ما يحدث. أربعة أطفال، صغار و كوخ متداع وإسرائيل قتلت الأطفال الأربعة، بقارب بحري، ماذا فعلت الأمم ؟. تقرير مجلس حقوق الإنسان يقول "لم تتخذ إسرائيل جميع الاحتياطات الممكنة." كل الاحتياطات الممكنة؟ لم تكن هناك معركة مستمرة. لم يكن هناك أي قتال. لم يكن هناك سوى أطفال. ويضيف التقرير "لا نعرف لماذا أخفقت إسرائيل في تفريق هؤلاء الاطفال بالمسلحين". لماذا تفترض أنها فعلت؟ كان الشيء نفسه مع زميل مشلول أطلقوا عليه النار في رأسه عام 2002 ووثقت هيومن رايتس ووتش ذلك لكن جزءا كبيرا من اليهود الأمريكيين الذين تجاوزا الخمسين ينكرون ذلك.

غودمان: تقول فوق الخمسين، هل يعني أن اليهودي الأمريكي يتغير

فنكلشتاين: طبعا

غودمان: حدثنا عن الشباب. و عن الرأي العام هنا.

فنكلشتاين: حسنا، هناك طريقة بسيطة جدا لوصف هذا . من هو الحليف الرئيسي للرئيس ترامب في العالم؟ انه نتنياهو. ثمانون في المئة من اليهود الأميركيين يجدون ترامب كريها. والآن لديهم مشكلة حقيقية: إن الحليف الرئيسي لهذا المخلوق الكريه هو رئيس وزراء دولة إسرائيل، رئيس وزراء شعبي مثير للدهشة من إسرائيل، والآن، هذا هو صراع حقيقي لليهود الأميركيين. هل يعني الولاء لإسرائيل أن علينا أن ندعم ترامب؟ إنها أزمة قيم.

غودمان: وكان هذا يحدث قبل ترامب،

فنكلشتاين: أوه، نعم، كان يحدث من قبل، ولكن الآن واضح تماما

غودمان: حسنا، حدثنا عن الشباب

فنكلشتين: نعم ، كان هناك، كما أقول، عدة نقاط تحول، بدءا من حرب لبنان 82، ثم الانتفاضة الأولى، ثم الإرث خلال الانتفاضة الثانية، وبعد ذلك بشكل ملحوظ، كما قلت، بعد عملية الرصاص المصبوب. الرأي العام - وخاصة بين اليهود الأميركيين الشباب، قد تحول، وأنا لا أقول ضد إسرائيل، وأود أن أقول بعيدا عن إسرائيل، وهو مختلف. اليهود لديهم أخلاقية معينة – وأنا لست محصنا منها تماما- هي عدم نشر الغسيل القذر على الملأ،. لذلك هناك نوع من المقاومة، التحفظ، حول مهاجمة إسرائيل في الأماكن العامة، لأنك تشعر وكأنك ترضي معاداة السامية. وتحصل على هذه الفكرة. لذلك لن تجدهم وعلنا وبأعداد كبيرة ينددون بإسرائيل،  علنا، بأعداد كبيرة، جماعيا، ينددون علنا بإسرائيل. ولكنهم لن يتحدثوا عن ذلك بعد الآن، وهم لن يدعموها، إلا أنها بالطبع مسألة وجودية، وهذه إحدى اختلافاتي الكبيرة، إذا أمكنني ذكرها، مع BDS.  وهوعندما تبدأ في تهديد وجود إسرائيل، سواء كان ذلك عن طريق التدمير المادي، أو دعنا نسميها، التدمير الديموغرافي، يصبح اليهود دفاعيون جدا فكما تعلمين يعتبرونه خط أحمر،  وإذا قلت، "انهاء الاحتلال"، فإن اليهود الأميركيين سوف يدعمون هذا.  وإذا قلت: "لا ينبغي أن ترتكب إسرائيل جرائم، كما فعلت في غزة"، فإن معظم اليهود الأمريكيين سوف يكونون على استعداد لتأييد هذا. ولكن إذا قلت "القضاء على إسرائيل،" لا، أنت لن تحصل على الدعم، وستواجه بالمقاومة، وهناك انجراف بطيء للتفريق بين الأمرين.

وبالمناسبة، كنقطة حقيقة، لأنني أعود بعيدا بما فيه الكفاية، في الستينيات، قبل حرب حزيران / يونيو 1967، لم يتحدث اليهود عن إسرائيل أبدا. لم يكن موضوعا. لهذا السبب، كما قلت، القضايا كانت آنذاك الحرب في فيتنام، حركة الحقوق المدنية. وكان اليهود الأميركيون لا يهتمون بإسرائيل. لذا فإن هذه الظاهرة والهوس الإسرائيلية كلها جديدة بشكل موثوق به بين اليهود الأمريكيين. والآن، أعتقد أنها تتلاشى أصبحت إسرائيل مثل العمة المجنونة في العلية، و لا يريدون التحدث عنها

غودمان: قلت، عندما تحدثت عن حركة BDS، أنها تتحدث عن "القضاء على إسرائيل،" ولكنهم لايتحدثون عن هذا.

فنكلشتين: حسنا، كما قلت، هناك طرق مختلفة يمكنك الحديث عن التدمير المادي. يمكنك الحديث عن القضاء الديموغرافي. وهكذا، إذا كان من المقرر تنفيذ منصة بدس، فإنهم يتحدثون عن 7 ملايين لاجئ فلسطيني يعودون إلى إسرائيل. في الوقت الراهن، التركيبة السكانية هي 15 إلى 20 في المئة غير اليهود. إذا كان هناك التنفيذ الكامل لقانون العودة، حق العودة، فإن التوازن الديموغرافي يتحول إلى  ما يقرب من 70 في المئة من الفلسطينيين العرب و30% من اليهود.

غودمان: وأنت " لا تتحدث عن الأراضي المحتلة.

 فينكلشتين: حسنا، إذا كنت تأخذين الصورة الإجمالية، انها حول 50-50 الآن. إذا جلبت - إذا عاد اللاجئون بشكل جماعي، وبطبيعة الحال، مرة أخرى، فإن التوازن الديموغرافي سوف يتحول جذريا. وهكذا، فإن هذا لن يكون،  أنا لا أقول أنا أؤيد ذلك أم لا. وهذا بالنسبة لي مسألة غير ذات صلة، لأن السياسة لا تتعلق بتفضيلاتك الشخصية. السياسة تدور حول ما هو ممكن. وأنا أقول هذا الاحتمال، احتمال حدوث تحول ديمغرافي جذري في إسرائيل، وهذا يعني، على نحو فعال، نهاية إسرائيل كدولة يهودية. انها ديموغرافية، ليست مادية، وأنا أدرك أن التمييز مهم. لكن النتيجة النهائية، في بعض الأحيان، هي نفسها: إسرائيل سوف تتوقف عن الوجود كدولة يهودية في الغالب. واليهود الأميركيين لن يقبلوا بذلك أبدا. وأنا لاأقول هذا بل أجيب عن سؤالك حول آراء اليهود الأمريكيين نعم حصل تحول جذري ولكن إسرائيل بقيت عندهم خط أحمر.

غودمان: دعني أذهب في الدقائق المتبقية إلى هذا الموضوع، قامت إسرائيل بنشر قائمة سوداء من 20 منظمة مختلفة لن يسمح لها بدخول إسرائيل بعد الآن،  نحن نتحدث عن مجموعات مثل صوت اليهود من أجل السلام والمسلمين الأمريكيين من أجل فلسطين و كوديبينك ولجنة خدمة الأصدقاء الأمريكية، وكذلك مجموعات التضامن الفلسطينية في فرنسا وإيطاليا والنرويج والسويد وبريطانيا وشيلي وأماكن أخرى. ردك على ذلك؟

 فينكلشتين: حسنا، الشيء المهم هو محاولة فهم لماذا إعادة القيام بذلك. الآن، يدعي البعض أن السبب هو أنهم يخشون حركة المقاطعة، المقاطعة، سحب الاستثمارات وفرض العقوبات. لم أكن أتفق مع هذا التحليل. في رأيي أن إسرائيل لديها مشكلة، أنها تحصل على تغطية صحفية سيئة، وفي ظل هذه المجازر والحروب طبعا ستحصل على تغطية صحفية سيئة، ما هو الحل؟ القضاء على الصحافة، والقضاء على الشهود. لذلك، خلال عملية الرصاص المصبوب في عام 2008، حذروا أي صحفيين قادمين. وبعد عملية الجرف الصامد، لم يسمحوا لأي منظمات لحقوق الإنسان بالدخول، حتى لم يتمكنوا من رؤية ما كان الضرر. لذلك، فإن منظمات حقوق الإنسان، ما فعلوه، كانت في رأيي جنونيا. وقالوا: "إذا لم تسمح إسرائيل لنا، علينا أن نعطيهم فائدة الشك. ربما لم يرتكبوا جريمة الحرب ". لكن ذلك يحفز إسرائيل على عدم السماح لمنظمات حقوق الإنسان بالدخول.  كما قلت من قبل، وكانت الثغرة الكبيرة في ميادين المعارك  هي "كسر الصمت"، لأن هؤلاء مقاتلين وبيسوا يساريين أصلا لكنهم كانوا يصفون ما يحدث. لذلك ذهبت إسرائيل للانتقام  وادعت أنهم خونة،  لأن لديهم تمويلا أوربيا كانوا أعداء وهلم جرا وهكذا دواليك. وأنا لا أعتقد - تخميني، أن كسر الصمت لن تفعل مرة أخرى ما فعلته بعد عملية الجرف الصامد. كان الأمر صعبا جدا. كما تعلمون، إسرائيل مجتمع قومي جدا. وكانت البداية وصفهم بالخيانة وبموجب استطلاعات الرأي اعتبرهم 60% خونة.

غودمان: إذن، ما رأيك؟

فينكلشتين: أنتظر، لذلك، وهذا ينقلني إلى هذه النقطة. انهم يستخدمون هذه اللحظة - مع ترامب في السلطة، في محاولة للقضاء على أكبر عدد ممكن من الشهود قدر الإمكان، والحفاظ على الجميع خارجا. يريدون أن يفعلوا في الضفة الغربية ما فعلوه في غزة. من الصعب جدا على الخارج الدخول إلى غزة. والآن، فإن الإسرائيليين يمارسون بطريقة صارمة جدا - الاستيلاء على الأراضي، وقتل المدنيين بلا رحمة، والقتل الوحشي للمدنيين. وهكذا، فإنها تريد مسح مجال أي شهود. وهم يستخدمون رئاسة ترامب كخطوة لإغلاق غزة، وإغلاق الضفة الغربية عن أي شهود عدائيين محتملين، لتحويل الضفة الغربية إلى غزة. انها مغلقة بإحكام. لا توجد وسيلة ليشهدوا جرائم وقت وقوعها الحقيقي.

غودمان: نورم فنكلشتاين، في كتابه، النار والغضب، الصحفي مايكل وولف يقتبس تباهي ستيف بانون بالآثار المترتبة على تحريك الولايات المتحدة السفارة إلى القدس. وقال بانون "نحن نعرف أين نتجه دع الأردن يأخذ الضفة الغربية، دع مصر تأخذ غزة "

فينكلشتين: حسنا، كما تعلمين، ليس لدي أي وسيلة لتقييم ذكاء بانون. ربما أنه رجل ذكي. أنا لا أعرف حقا.

غودمان: هل تعتقد أنه كان يعبر عما تشعر به إدارة ترامب؟

فينكلشتين: قد يشعرون به. أنا لا أشعر حقا بهذا، ومع ذلك، كلامه قريب من الواقع،  كان هذا هو الحل في السبعينيات، كانت الضفة الغربية وغزة مناطق محتلة، وكان من المفترض أن تعاد إلى الأشخاص الذين كانوا في السابق، أي مصر والأردن. ولكن بعد ذلك تم عرقلة هذا من قبل الحركة الوطنية الفلسطينية، والطلب على دولة مستقلة، والمطالبة بتقرير المصير والسيادة في الضفة الغربية وغزة. واعتنق المجتمع الدولي بأسره ذلك. أنا لن أقول أنه  كان احتضانا قوي، ولكن من الناحية الفنية كان ذلك مثيرا، ورأيت ذلك مرة أخرى في التصويت على القدس، حيث المجتمع الدولي، حوالي 128 دولة، تحدت ترامب،  كان هناك بعض التراجعات ولكن هناك مطالبة حازمة بالانسحاب من الأراضي المحتلة لا أعتقد شخصيا أن إعلان ترامب سيترك الكثير من التداعيات لأنه، من الناحية التاريخية، والأعمال الرئيسية التي كان لها تداعيات دائمة - إعلان بلفور في عام 1917، و قرار التقسيم في عام 1947 - كانت نتاج الكثير من التوضيح، والكثير من الأخذ والرد. وبحلول الوقت الذي صدر فيه - إعلان بلفور وقرار التقسيم - كان لديهم قوة مؤسسية ضخمة وراءهم.  في حالة ترامب، كانت مثل صفقة صفقة في لاس فيغاس. "أديلسون، سأفعل ذلك. ماذا بحق الجحيم ". هل تعلم؟ وهذه الأنواع من الإجراءات، في رأيي - ليس من المرجح أن يكون لها تأثير دائم. وفي الواقع، كانت النتيجة، أن المجتمع الدولي يركز قدميه في الأرض ولن يتقدم خطوة تجاه مشروع ترامب من جانب واحد.

غودمان: نورمان فنكلشتين، تختتم كتابك بالاقتباس من هيلين هانت جاكسون، الناقدة من القرن التاسع عشر لسياسة الولايات المتحدة  تجاه الهنود الشيروكي، قائلا: "سوف يأتي الوقت الذي يبدو فيه، لطالب التاريخ الأميركي، لا يصدق على الإطلاق" ما تم القيام به للشيروكي. ثم تكتب: "هل من غير المؤكد أن يوما واحدا من السجل الأسود من استشهاد غزة سوف يبدو في وقت لاحق لا يصدق حقا؟"

 فينكلشتين:  نعم. عندما كنت أنهي الكتاب، انه شيء مضحك عن الكتابة. أتذكر مرة واحدة كنت تستخدمين هذا التعبير - كنا نتحدث بشكل خاص عن شيء - استخدمت التعبير عن "الوصول إلى الكتلة الحرجة"، عندما يتغير شيء فجأة. لقد نسيت سياق حديثك، وعندما أكتب. أتجول وأفكر ثم فجأة  أذهب إلى أسفل وأبدأ الكتابة، هل تعلمين؟  وكتبت الاستنتاج بسرعة كبيرة بالنسبة لي، على نحو غير عادي. فكرت، كيف يمكن أن يكون لديك هذا الأمر القروسطي لمدة 10 أعوام؟ كانت هناك فترة حظرت فيها إسرائيل، قبلها، الشوكولاتة، والرقائق، والفراخ، من دخول غزة، على أساس الأمن. كيف يمكن أن يحدث ذلك؟ وهؤلاء الناس يقفون هناك فقط، في مواجهة المجتمع الدولي بأسره. نعم. عندما كنت أنهي الكتاب قرات هيلين هانت جاكسون. وهي تصف كيف أن الولايات المتحدة كسرت جميع المعاهدات - توقع معاهدة، وتكسرها - مع السكان الأمريكيين الأصليين. وانها قصة مثيرة للاهتمام لأن تيدي روزفلت، الذي كان مدافعا كبيرا عن غزو الغرب الأمريكي، قال انه يكرس كل هذه الصفحات، ثلاثة مجلدات أو أربعة مجلدات، خمسة مجلدات ربما، من تاريخ الغزو لمهاجمتها  "كيف يمكن أن تقول هذا؟ كيف يمكن أن تقول ذلك؟ "وكان ينسى  هدف كتابه قليلا ثم في السبعينيات مع أفلام الوسترن اكتشفنا اللأمريكيين الأصليين و كانت هناك ثورة ثقافية في الولايات المتحدة وعندما كان لدينا ثورة ثقافية، تم إعادة اكتشاف كتاب هيلين هانت جاكسون. وهذا هو نوع من شعوري حول كتابي. سيتم تجاهله الآن، لأن الجميع سوف يكرهون ذلك. لأنني كنت قاسيا ليس فقط ضد إسرائيل بل على منظمات حقوق الإنسان، كينيث روث، منظمة العفو الدولية، واللجنة الدولية للصليب الأحمر، هذا الرجل جاك دي مايو، ريتشارد هورتون من مجلة لانسيت البريطانية، ومجلة الطبية. أنا قاس جدا. سيتم تجاهله، باستثناء (الديمقراطية الآن). أنا على علم بذلك. ولكن أنا من الطراز القديم. أؤمن بالذاكرة. هذا ما نستطيع تقديمه للموتى أن نتذكرهم، لهذا السبب طلبت من الصحافة الجامعية نشر الكتاب.

غودمان: وصورة غلاف؟ سننتهي هنا.

فينكلشتين: حسنا، قضيت الكثير من الوقت في محاولة للعثور على الصورة. امرأة يهودية التقطت الصورة من غزة. كانت في غزة. و قلت: "أريد أن تكون بسيطة. أريد أن تكون صارخة. بسيطة، صارخة وشعرت أنها التقطت لي.  إنها صورة لامرأة فلسطينية من غزة، تحمل مولودا ميتا، والطفل ملفوف بقماش قطني أبيض، ويمكنك القول أنه ميت لأن هناك دم قليلا في القدم. لم أذهب إلى غزة كثيرا. لقد كنت هناك، أعتقد، مرتين أو ثلاث مرات. ولكن ما أذكر عن وجودي هناك أن الناس لايرتدون معاناتهم  على كتفهم. أنهم لايعلنون عنه، إنهم لا يتحدثون عن ذلك. انها مجرد مسألة من واقع الأمر. "هذه هي حياتنا. ما الذي نحتاج إليه الآن للمضي قدما؟ "وشعرت أن هذا هو الغلاف المطلوب.