قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل

مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - بشير نافع، محاضر في التأريخ الحديث
- صلاح بسيوني، رئيس جمعية القاهرة للسلام
- عدنان أبو عوده، كاتب وملل سياسي أردني
- مصطفى البرغوثي، مدير معهد الإعلام والسياسات الفلسطينية
تاريخ الحلقة 15/06/2001

- أثر المبادرة المصرية الأردنية على إسرائيل
- تأثير قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل على الفلسطينيين

- دور لجان التطبيع على أرض الواقع

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل 1_39919_1_3

د.مصطفى البرغوثي

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل 1_39915_1_3

د. بشير نافع

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل 1_39912_1_3

عدنان أبو عودة

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل 1_39914_1_3

صلاح بسيوني

قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل 1_39917_1_3

سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

الاتصالات الرسمية بين الدول العربية وإسرائيل ارتبطت بعملية السلام وتصاعدت وتيرة هذه الاتصالات بتوقيع اتفاقات السلام بين إسرائيل ومصر والأردن واتفاق أوسلو مع الفلسطينيين عام 93 ثم سعت دول مغاربية وخليجية منها قطر لتطبيع علاقاتها بالدولة العبرية، ومنذ بدء الانتفاضة الفلسطينية في سبتمبر/أيلول الماضي بذلت محاولات أميركية وأوروبية لإعادة الهواء إلى المنطقة واستئناف محادثات السلام، وتقدمت كل من مصر والأردن مبادرة حازت على دعم أوروبي واسع ورضا أميركي مبدئي، ولكن موقف إسرائيل من مبادرة شريكيها في السلام، القاهرة وعمان أدى إلى إجهاضها، ثم عادت المحاولات الأميركية بعد إعلان تقرير لجنة السيناتور الأميركي السابق (جورج ميتشل) تقرير ميتشل يدعو إلى وقف إطلاق النار، وفترة انتقالية لإعادة بناء الثقة، ثم العودة إلى المفاوضات.

بعد عملية (تل أبيب) الاستشهادية أعلن ياسر عرفات (رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية) وقف إطلاق النار وقبل بمشروع (جورج تنت) رئيس وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية C.I.A الذي يعطي الأولوية للجانب الأمني لتقرير ميتشل.

وقبل أسابيع أصدر مجلس الجامعة العربية قراراً بقطع الاتصالات الرسمية مع إسرائيل، فهل يشكل ذلك عامل ضغط على تل أبيب، أم أنه أصبح ضرورياً الآن استئناف هذه الاتصالات بعد التسارع في النشاط الدولي والأميركي في المنطقة؟

هل لعبت اتفاقات السلام والاتصالات والقنوات العربية مع إسرائيل دوراً فاعلاً لصالح العرب خلال السنوات الماضية خاصة فيما يتعلق باتجاهات السلام داخل إسرائيل، أم أن هذه الاتصالات كانت دائماً هامشية الأثر وهو ما دلل عليه انتخاب شارون والمصير البائس لمبادرة عمان القاهرة؟ وأخيراً لماذا يحارب الرافضون للتطبيع والمطالبون بإلغاء اتفاقات السلام في بلاد تدعي الديمقراطية وحرية التعبير عن الرأي.

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور مصطفى البرغوثي (مدير معهد الإعلام والسياسات الفلسطينية في رام الله)، والدكتور بشير نافع (المؤلف لعدد من الكتب حول الصراع العربي الإسرائيلي والمحاضر في التاريخ الحديث في بريطانيا) عبر الأقمار الاصطناعية من الدوحة الأستاذ عدنان أبو عوده، الذي تقلد مناصب رفيعة في الأردن من بينها رئيس الديوان الملكي والمستشار الخاص للعاهل الأردني الراحل ومؤلف "الأردنيون والفلسطينيون: المملكة الهاشمية وإشكالات السلام في الشرق الأوسط.. رؤية من الداخل" كما يشاركنا من القاهرة السفير السابق، المحامي صلاح بسيوني (مستشار المركز القومي لدراسات الشرق الأوسط، رئيس جمعية القاهرة للسلام).

نرحب بالضيوف الكرام،ولو بدأنا من القاهرة، الأستاذ صلاح بسيوني أستاذ صلاح.. تبني توصيات.. الآن (جورج تنت) التقرير الأمني لجورج تنت، مدير وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية من قبل السلطة الفلسطينية وكذلك من إسرائيل وهو مبني على تقرير السيناتور ميتشل وبدأ الآن.. من المفترض أن يبدأ البند الأول من تقرير ميتشل معنى ذلك أن المبادرة الأردنية -المصرية قد أصبحت في خبر كان.. أستاذ صلاح.

[size=18]أثر المبادرة المصرية الأردنية على إسرائيل[/size]

صلاح بسيوني: لا يعني هو من الصعب إنه توصف المبادرة المصرية الأردنية بأنها في خبر كان أو أنها كانت محاولة بائسة زي ما تفضلت حضرتك، ليه؟ لأنه المبادرة المصرية الأردنية هي كانت البداية.. بداية الجهد المصري الأردني للخروج من الوضع المتأزم الخطير الحالي والمبادرة المصرية الأردنية كانت مبادرة متكاملة، يعني خطوطها العامة بوجه عام بتتكلم على إعادة الهدوء في إطار معين، بشروط معينة بتتكلم على بناء الثقة وأهم بناء.. وأهم إجراءات بناء الثقة هو وقف الاستيطان إلى آخره ثم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أستاذ صلاح.. هل أفهم من ذلك..

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: ثم استئناف التفاوض.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. بتقول وأنا أعلم. يعني.. يعني..

صلاح بسيوني: لا.. لا.. لا.. بس هو..

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك يعني.. السيناتور جورج ميتشل يعني اقتبس من هذه المبادرة المصرية..

صلاح بسيوني: لا.. لا.. والله..

سامي حداد: والتي رفضتها إسرائيل.

صلاح بسيوني: والله يعني.. يعني إسرائيل حطت تحفظات وعراقيل طبعاً علشان تعرقل تنفيذ هذه المبادرة، خصوصاً إنه.. خصوصاً بالنسبة للاستيطان وبالنسبة لاستئناف التفاوض على أساس ما تم، وعلى أساس القرارين 242 و 338 ومبدأ الأرض مقابل السلام، يعني إنما وهذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع أستاذ صلاح موضوع الحلقة.. موضوع الحلقة أستاذ صلاح.. عفواً، موضوع الحلقة ليس يعني المبادرة أو.. أو عملية السلام، إنما قضية القنوات..

صلاح بسيوني: ما أنت اللي أثرت المبادرة يا أستاذ سامي.

سامي حداد: أيه ما هو على أساس يعني.. يعني.. مصر الأردن.. لكن علاقات دبلوماسية مع إسرائيل الآن متوقفة ومجمدة إلى حد ما، ولكن هناك اتفاقيات سلام، موضوع الحلقة إنه يعني إيش استفاد العرب من هذه الاتفاقيات السلام مع إسرائيل؟

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ننتقل الآن إلى الدوحة مع الأستاذ عدنان أبو عوده، أستاذ أبو عوده أنت كنت قريباً جداً من مركز اتخاذ القرار في الأردن قبل معاهدة وادي عربة 94 وبعد ذلك، هذه الاتصالات، العلاقات الدبلوماسية مع إسرائيل، اتفاقية السلام.. يعني لم تهتم بها.. وبل وضربت في عرض الحائط المبادرة الأردنية -المصرية وكما سمعت من الأستاذ البسيوني في القاهرة، بيقول لك إنها لم تمت يعني.. هل فعلاً ماتت أو لسه بتنازع يعني المبادرة هذه؟

د. عرفات أبو عودة: لو سمحت لي هذه المبادرة لا تقيم من حيث من الذي بدأ أول، هي أم تقرير ميتشل؟ كما دار الحديث قبل قليل، هذه المبادرة الحقيقة تقيم حسب مضمونها تضمنت هذه المبادرة المصرية الأردنية أمراً هاماً جداً ويؤسفني أن أقول أنها استبعدت، يعني وأستطيع أن أتفهم الموقف الإسرائيلي لماذا إسرائيل استبعدتها؟ لأسباب واضحة من وجهة نظر إسرائيل أهم ما في هذه المبادرة وعلى أساس ذلك تقيم، فهي مبادرة هامة جداً تضمنت ثلاثة أمور لم يتضمنها تقرير ميتشل الأول: الإشارة إلى 242 على أنه ينبغي أن ينفذ أي تحويله إلى فقرة عاملة كما نقول عن القرارات الدولية، بدل أن يبقى كما هو الحال أو كما كان الحال عبر العشر سنوات الأخيرة مجرد مبدأً هادياً indigent principle مبدأ هادياً، هذا الكلام خطير وهناك فرق كبير بين أن تقول إنني أريد أن أنفذ 242 وأن يكون 242 مبدأ هادياً ومن هذا هذه المبادرة قالت تنفيذ القرار 242، وهذا تطور ممتاز وإيجابي في الموقف العربي في تأييد القضية الفلسطينية.

الموضوع الثاني الذي تضمنته المبادرة وهو لا يقل عن أهمية، أنها تحدثت عن إطار زمني مدته ستة أشهر، وجود إطار زمني لتنفيذ 242 أمر هام لأنه يمنع أو يقطع الطريق على إسرائيل لاستخدام الوقت للمماطلة ولبناء المستوطنات. أما الأمر الثالث الذي تضمنته هذه المبادرة فهو اقتراح لجنة تنسيق دولية لتشرف على المفاوضات كي لا يضيع الوقت كما ضاع في الثمانية سنوات الأخيرة، لهذه الأسباب.. أستطيع أن أفهم لماذا إسرائيل رفضتها واستبعدتها وأقول -مع الأسف- هذا يعني كان أول برأيي أول إشارات من إسرائيل أنها ليست جادة، فالإنعطافة التي أحدثتها.. أحدثها تقرير ميتشل والمبادرة الأردنية -مع الأسف- حولتها إسرائيل من أن تكون انعطافة نحو الحل العادل حولتها إلى انعطافة نحو فقط العودة إلى طاولة المفاوضات بالرغم من أنه قد لا تأتي بشيء طاولة المفاوضات هذا..

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى بالإضافة إلى رفض الجانب الإسرائيلي أستاذ عدنان وأبو عودة، إذن أنتم إلى حد ما يعني تعتبون على الجانب الفلسطيني الذي قبل بتنت وميتشل ويعني وعفى الله عن.. عما مضى، عن المبادرة الأردنية.

د. عدنان أبو عوده: لا.. لا.. المسألة ليست.. أخ سامي المسألة ليست مسألة عتب، الآن إحنا أمام انعطافة جديدة شكلها 3 حلقات متداخلة، الحلقة الأولى هي قرار وقف إطلاق النار والذي تلازم معه وزير الخارجية الألماني أي أوروبا ثم الحلقة الثانية التي ترابطت معها اقتراحات تنت وهي تنفيذ وقف إطلاق النار، ثم تلازمت مع.. وتلازمت الثانية مع أميركا، أما الحلقة الثالثة التي تداخلت فهي حلقة تقرير ميتشل الذي يعد لطاولة المفاوضات، الثلاثة مع بعض شكلوا انعطافة، لكن المسألة أن إخراج المبادرة الأردنية المصرية من اللعبة هاي من هذا.. من هذا العمل الجديد كان ضاراً بكل هذه الحركة، لأن هي.. للأسباب التي ذكرت، أتمنى لو أن الأفكار التي جاءت في المبادرة الأردنية - المصرية أن يضعها الفلسطينيون ويصرون عليها على الطاولة بغض النظر عن أن إسرائيل قبلتها أو لم تقبلها.

سامي حداد: الواقع هذا ما أريد أن أطرحه على الأستاذ.. الدكتور مصطفى برغوثي، يعني إسرائيل رفضت المبادرة الأردنية - المصرية، ضربت بعرض الحائط هذه القنوات الرسمية بين البلدين وبين إسرائيل بسبب اتفاقات السلام، وكان.. كما سمعت الأستاذ عدنان بيقول لك يعني كان من المفترض أن تصروا على الورقة العربية ولا تتراكضوا وراء ميتشل وجورج تنت.

د. مصطفى البرغوثي: يعني أولاً امسح لي أن أقول أنه ليس صدفة أن القوى الوطنية في فلسطين أن القوى السياسية جميعها، القوى الوطنية والإسلامية رفضت المبادرة المصرية الأردنية، ورفضت تقرير ميتشل ورفضت اتفاق تنت، ثلاث.. وبرأيي أن ما قامت به الولايات المتحدة هي أنها استخدمت المبادرة المصرية -الأردنية من أجل أن تمهد لتقرير ميتشل وبعد ذلك استخدمت تقرير ميتشل لكي تقدم تنت، يعني جرت عملية اختصار متتالية واختزال متتالية من أجل خدمة المطالب الإسرائيلية وهذا ما أكدناه مراراً، الانتفاضة ليس سقفها تقرير ميتشل بصراحة وليس سقفها وقف إطلاق النار ولم تقم هذه الانتفاضة وهذه التضحيات الغالية، والمئات من الناس الذين قدموا حياتهم وآلاف الجرحى من أجل أن ننتهي إلى نفس النفق الذي كنا موجودين فيه قبل 28/9 لذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أنا بالواقع موضوعنا.. موضوعنا دكتور.

د. مصطفى البرغوثي [مستأنفاً]: وحول نفس الموضوع.

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوعنا.. هو موضوع الانتفاضة.. موضوعنا إنه القنوات العربية الرسمية بالنسبة إليكم كفلسطينيين.

د. مصفى البرغوثي [مستأنفاً]: الأمر أخ سامي..

سامي حداد [مستأنفاً]: هل أفادتكم هذه القنوات الرسمية؟

د. مصطفى البرغوثي: أنا أريد أن أتحدث عن ذلك بالضبط، أنا الآن أعتقد يجب استخلاص العبر مما جرى، والعبرة الأساسية التي يجب استخلاصها هو أن العرب لا يجب أن يكونوا وسطاء بين الفلسطينيين والإسرائيليين، العرب.. الدول العربية والحكومات العربية وكل الشعوب العربية يجب أن تكون داعمة للشعب الفلسطيني وليس وسيطة بين الشعب الفلسطيني وإسرائيل، هذا الموقف.. محاولة لعب دور الوسيط لن ينجح ولن يكون له أي أفق والشعب الفلسطيني ينتظر من الشعوب العربية والحكومات العربية أن تكون داعمة لموقفه وليس وسيطاً مع إسرائيل.

سامي حداد: الواقع.. الواقع هاي النقطة معلش دكتور بشير، أريد أن أخذ رأي السفير بسيوني، يعني يجب أن تكونوا في نفس الخندق مع الفلسطينيين وليس وسطاء، ونفس السؤال سأنتقل به إلى الدوحة، اتفضل يا سعادة السفير.

صلاح بسيوني: يعني هو.. هو أصل دا فيه توصيف غير سليم للموقف السياسي الحقيقة، لأنه يعني مصر مثلاً وأعتقد أن هذا موقف الأردن وموقف كل الدول العربية، أن القرار هو قرار فلسطيني إنما عندما تطلب القيادة الفلسطينية رأي مصر ومعاونة مصر ومعاونة الأردن، فعندئذ لا يكون الدور المصري وسيط بقدر ما يكون دور مؤيد ومعاون للقيادة الفلسطينية، للسلطة الفلسطينية، وهذا فارق كبير جداً بين ما يكن أن يوصف بأنه وساطة وبين ما يمكن ويجب أن يوصف بأنه دعم وتأييد، القرار هو قرار فلسطيني الدور المصري أو الدور الأردني أو أي دور آخر عربي هو دور مساند لهذا الدور الفلسطيني، ليس هناك وساطة على الإطلاق.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن نحن نذكر سعادة السفير، نحن نذكر ولكن سعادة السفير يعني نذكر.

صلاح بسيوني [مقاطعاً]: لا يعني بس أصل.. مصر لازم توضع في نصابها يا أخ سامي.

سامي حداد: دائماً مصر.. دائماً مصر كانت يعني تؤيد الفلسطينيين، ولكن في بعض الأحيان كانت يعني تمارس الضغط على ياسر عرفات ونحن نذكر.. بأتصور اتفاقية القاهرة فيما يتعلق بعودة الأراضي وقدمت الخرائط لياسر عرفات رفض توقيعها فأخذه جانباً الرئيس مبارك وقال له أن يوقع، لا نريد أن نكرر ما.. ما قيل في تلك الفترة يعني.. يعني ليس موقفاً داعماً بقدر ما هو ضاغط أيضاً على الفلسطينيين.

اليوم كانت مرتبطة بالخرائط وعدم التحديد الواضح لما يجب أن يوقع عليه الرئيس عرفات إنما لم يكن هناك دور ضاغط لمصر لأ.. يعني لابد أن توقع، ليس لمصر هذه القوة ولا يجوز أن يكون لمصر هذه القوة، في أن تفرض على السيد عرفات أن يوقع، الدور المصري وأعيد التأكيد عليه أنه دور معاون ومساند، وبناءً على طلب الرئيس عرفات بمعنى آخر أنه لا يجب إن إحنا نضع في الاعتبار أن الرئيس عرفات أو السلطة الوطنية الفلسطينية وهي تتفاوض لابد أنها تحتاج إلى دعم إلى مساندة من مصر، من الأردن، من دول تستطيع أن تتفاهم أو تتدخل مع الولايات المتحدة أو من خلال الاتصالات مع الحكومة الإسرائيلية لمساندة المفاوض الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً أستاذ صلاح الواقع..

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: دا أمر طبيعي يعني ولا يدخل في إطار اتصالات مشروعة أو غير مشروعة.

سامي حداد: كان بودي أن أعود للدوحة، دكتور بشير نافع شو ترد على هذا الكلام؟

د. بشير نافع: أنا.. أنا.. أنا أعتقد بأن المسألة الرئيسية للنقاش هي مسألة الاتصالات العربية والرسمية بإسرائيل وقطع الاتصالات هو بالأساس، قطع الاتصالات هو بالأساس هو إجراء سلبي، بمعنى هو إجراء العاجز عن أن يقوم بأي دور إيجابي، العرب بما في ذلك الجانب الفلسطيني منذ بداية عملية التفاوض قبلوا بالتفاوض منفردين مع إسرائيل، العرب تخلوا عن صيغة مدريد ثم بعد ذلك راحوا يستجدون من جديد روسيا وأوروبا، العرب قبلوا بتوقيع اتفاقيات غامضة وملغومة وعرجاء، ولا قيمة لأي ضغط عربي اقتصادي على إسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً أنت قلت العرب هل.. هل اسمح لي.

د. بشير نافع: الطرف العربي ككل، بما في ذلك الفلسطيني.

سامي حداد: لم يوقع إلا.. إلا المصريون والأردنيون واتفاقيات أوسلو، الاتفاقية المصرية -الأردنية - الإسرائيلية، يعني اتفاقية كامب ديفيد واضحة، واضحة ما فيش فيه أي ألغام ولا شيء متلابس، الغموض كان في أوسلو.

د. بشير نافع: يا أخي جوهر المسألة كلها هو الموضوع الفلسطيني، جوهر المسألة ليس الجوهر.. ليس موضوع الجولان وسيناء، جوهر المسألة في الصراع العربي الإسرائيلي كله هو الموضوع الفلسطيني، أنا سأعود مرة أخرى أنه ليس هناك قيمة لضغط اقتصادي عربي على إسرائيل، ليس هناك استعداد عربي لمواجهة عسكرية، وليس هناك حقيقة عمل جاد عربي لتحقيق توازن استراتيجي مع الدولة العبرية يعني ليس هناك في يد العرب أكثر من هذا الإجراء وهو أن يقطعوا الاتصالات نهائياً مع الجانب الإسرائيلي، هذا الجانب اللي هو أظهر بين فترة وأخرى بما في ذلك في خلال الأسابيع الأخيرة رفضه وتجاهله لموقف الدولتين العربيتين الوحيدتين اللتين وقعتا اتفاق سلام مع إسرائيل تجاهله لموقف هذه.. لهاتين الدولتين وتجاهله بالتالي للمبادرة المصرية - الأردنية، ليس هناك أمام العرب الآن جميعاً من وقعوا اتفاق أو كم لم وقعوا اتفاق إلا قطع علاقات نهائية وقاطع ولفترة طويلة جداً مع الجانب الإسرائيلي.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد يا دكتور.. يعني أن هذا الكلام فيه نوع من التطرف خاصة وأن قطع أي اتصالات أو قطع العلاقات مع إسرائيل كما يقول بعض العرب معناه إذكاء شعلة مخاوف إسرائيل من أنها.. محاصرة ببحر من العرب المعادين ويعودونا إلى الخمسينات الستينات على أساس أن.. أن نرمي اليهود في البحر، هل يعودون ذلك إلى.. إلى هاجس الأمن الإسرائيلي؟

د. بشير نافع: أول شيء.. هاجس الإسرائيليين من سقوط حكومة بيريز وحتى الآن وأصواتهم في الانتخابات هي أصوات للمسألة الأمنية، علاقة لها بعملية السلام، هكذا جاؤوا بنتنياهو، هكذا جاؤوا بباراك وهكذا جاؤوا.. هكذا جاؤوا بشارون..

سامي حداد: لو انتقلنا إلى الدوحة مع الأستاذ عدنان أبو عودة، أستاذ عدنان أبو عودة، يعني كان الأردن بعد اتفاقية وادي عربة عام 94 مسانداً، له دور فاعل مع.. مع السلطة الفلسطينية، بدءاً من اتفاقية الخليل عام 67 زمن (نتنياهو) إلى 98 اتفاقية (واي ريفر) يبدو أن.. أن الآن بعد طمس المبادرة الأردنية - المصرية من قبل إسرائيل هنالك انحسار للدول يعني كما سمعنا من الأستاذ مصطفى البرغوثي يقول يعني يجب ألا تكون تستخدم قنوات الاتصال مع إسرائيل على أساس أن تحونوا وسطاء وإنما يجب أن تكونوا في نفس الخندق، بعبارة أخرى، يشكك في وجود مثل هذه القنوات العربية مع إسرائيل.

د. عدنان أبو عودة: أنا أتفق مع الدكتور مصطفى بأنه الدول العربية ينبغي ألا تكون، ألا تقوم بدور الوسيط، أتفق معه تماماً لكن المسألة ليست مسألة الحكم على فلان أي تصنيف الناس أنه وسيط أو عدو أو صديق، المسألة مسألة الحكم على الفعل ذاته، أنا لا يمكن أن أقول أن المبادرة المصرية الأردنية تنم على أن الأردن و.. ومصر لعبتا دوراً وسيطاً هذا، أنا أعتقد بأنهما في هذه المبادرة لعبتا دوراً معيناً مؤيداً للأسباب التي ذكرت في مطلع حديثي، العودة إلى 242 والتأكيد على أنه مقصد ينبغي تنفيذه، وليس هادياً، هذا.. هذا موقف ممتاز، أضاء 7 سنوات أضيعت في المفاوضات، أو ضيعت، لهذا السبب وأسباب أخرى ولذلك هذا الموقف لا يمكن أن نسميه موقف مجرد وسيط، إنه موقف داعم، لذلك الحكم على الدول العربية والصديقة إما أن تكون صديقاً داعماً أو أن تكون وسيطاً هذا حكم أنا برأيي غير عادل، الحكم العادل هو الحكم على الفعل ذاته إلى أي مدى؟ هذا هو المعيار..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ عدنان عفواً أستاذ عدنان، عفواً للمقاطعة يعني أعطني مثالاً واحداً عن أي نتائج نتجت عن وجود قنوات رسمية بين الأردن على سبيل المثال وإسرائيل، يعني ماذا.. أعطني مثال على أي شيء حققتوه في سبيل القضية الفلسطينية، نتائج يعني ملموسة.

د. عدنان أبو عودة: والله أنا لست في الحكم الأردني، أنا عبارة عن مراقب.

سامي حداد: يا سيدي ما أنت كنت في الحكم الأردني وكنت قريب جداً من صناع القرار.

د. عدنان أبو عودة: لا ما هو يعني..

سامي حداد [مستأنفاً]: ومستشاراً للعاهل الأردني الراحل.

د. عدنان أبو عودة: حينما يعني بس لتصحيح المعلومات حينما وقعت المعاهدة لم أكن أنا في الـ.. في متخذي القرار، أنا كنت خارج الأردن لذلك لا أعرف.. يعني أمثلة دقيقة، لكن بشكل عام الأردن لأسباب وجيهة تتعلق فيه أيضاً ليست تتعلق في الفلسطينيين فقط بحاجة إلى أن يدعم الفلسطينيين ولا يمكن للأردن أن يكون أحمقاً لدرجة أنه يضر بنفسه، الموقف الأردني قائم على أنه مع الفلسطينيين لإقامة دولتهم بالنسبة للأردن إقامة الدولة الفلسطينية هو خط الدفاع الأول عن أمنها الوطني، ولذلك الأردن بيهمه وحريص جداً على مساعدة الفلسطينيين، أما أمثلة صغيرة وأمثلة محددة ليست لديه ذلك..

[size=18]تأثير قنوات الاتصال العربية مع إسرائيل على الفلسطينيين[/size]

سامي حداد [مقاطعاً]: ومن هذا.. ومن هذا.. هذا المنطلق يعني.. أيه ومن هذا المنطلق يعني هذه الاتفاقية أستاذ عدنان أبو عودة اتفاقية السلام يعني كانت هنالك خشية من بعض الدوائر الغربية أن تؤدي إلى انحسار المسار الديمقراطي في الأردن، نجد الآن في الأردن بسبب هذه الاتفاقية ملاحقة ومحاكمة حتى مقاومي التطبيع.. يعني أمس فيه إبراهيم غوشة أحد.. مواطن أردني.. أحد قادة حماس لم يدخل إلى.. منعتموه من دخول الأردن، يعني كيف ساعدت هذه الاتفاقية والاتصالات الجانب الفلسطيني؟! إغلاق الحدود أو.. أو إعاقة دخول الفلسطينيين من الضفة إلى الأردن خلال اليومين الماضيين.

د. عدنان أبو عوده: هذه وضعت تعليمات جديدة للسماح بدخول الفلسطينيين من الضفة الغربية للأردن وفق حاجات معينة وليس أمراً مفتوحاً، كما كان سابقاً، هناك خشية كما تفضلت في الأردن وأظن نفس الخشية يشاركهم فيها الفلسطينيين في الداخل من أن الضغط المستمر للإسرائيليين على الشعب في الداخل -والله يعينهم- أنه الناس ما يستطيعوا يتحملوا ذلك ويخرجوا من الداخل، يعني لا نريد أن نكرر مآسي قديمة، لكن كيف ينفذ هذا القرار؟ لا أدري هل ينفذ.. هل سنفذ بشكل صحيح أو بشكل أعوج؟ لا أدري أيضاً، إنما المبدأ، مبدأ سليم يعني ليس خطأً أن تقول بأنني لا أريد أن أرى فلسطينيين يهجرون أراضيهم، يعني من يقول غير ذلك مخطئ أصلاً إسرائيل..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.

د. عدنان أبو عودة: من أهداف إسرائيل الأساسية.

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً.. الواقع.. الواقع فيه..

د. عدنان أبو عودة: من أهداف إسرائيل الأساسية تخفيف.. تخفيف العنصر الفلسطيني في الداخل..

سامي حداد: وبنفس الوقت حتى لا تأتي.. لا تأتي يعني.. تمتد الانتفاضة إلى الأردن كانت المبادرة كما يقول البعض المصرية - الأردنية ومحاولة إغلاق الحدود حتى لا تأتي ملابساتها السلبية إلى الأردن، دكتور مصطفى برغوثي.

د. مصطفى البرغوثي: يعني أنا أردت أن أعلق الحقيقة لأنه جرى شوية يعني تفسير لأقوال متنوعة من أطراف مختلفة، أنا أريد أن أؤكد أولاً: نحن ليس هدفنا أن نختلف مع العرب أو مع أي دولة عربية نحن نحتاج إلى دعم الجميع من أجل دعم الانتفاضة ودعم الشعب الفلسطيني ولكن النوايا يمكن أن تكون طيبة، المهم النتائج السياسية كما ذكر إحنا نريد أن نرى النتائج السياسة، هل حوفظ على المبادرة المصرية الأردنية واستخدمت كقاعدة لما يجري الآن أم جرى وضعها جانباً وعملياً جرى الانتقال منها لتقرير ميتشل، وبعد ذلك جرى الانتقال لجورج تنت ثم جرى الانتقال..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا السؤال الواقع يوجه أولاً إلى إسرائيل، عفواً، هذا السؤال يوجه أولاً إلى هذا السؤال يوجه أولاً إلى إسرائيل كما قال العدنان أبو عوده ومن.. يوجه إلى السلطة الفلسطينية التي لم تصر على المبادرة المصرية - الأردنية..

د. مصطفى البرغوثي [مستأنفاً]: معلوم ما هي السلطة الفلسطينية من كتر ما عليها ضغوط..، يعني الضغوط التي تمارس على السلطة الفلسطينية بدون حدود، الضغوط التي تمارس على الشعب الفلسطيني بدون حدود، دعني أقول بكل صراحة نحن ما نطالب به، تطبيق قرارات القمة العربية تطبيقاً واضحاً، تطبيق قرارات القمة العربية يعني قطع العلاقات مع حكومة شارون، يعني عزل حكومة شارون، ما أريد أن أقوله أيضاً للأخوة العرب وبصراحة هذا الرجل،هذا الحكومة، حكومة الحرب في إسرائيل.. هذه تستهدف ليس فقط الشعب الفلسطيني بل كان الشعوب العربية، الشعب المصري والشعب الأردني وقطر والبحرين والجميع ولذلك الهروب من مواجهة شارون لن يفيد أحد، هو يستهدف الجميع وما يسعى إليه هو ضرب الجميع، حتى لو أخذنا المبادرات المذكورة وما يجري من حديث سياسي عنها، مش في نهاية المطاف.. في نهاية المطاف بعد وقف إطلاق النار وكذا بده يصير تفاوض، طب شارون بيقول: لا.. لا تفاوض حول القدس، ولا تفاوض حول اللاجئين ولا تفاوض حول المستوطنات، وأنشأ 15 مستوطنة منذ جاء إلى الحكم وبدل دولة فلسطينية بيحكي عن كانتونات على 42% طب هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور إحنا موضوعنا موضوعنا ليس عملية السلام.

د. مصطفى البرغوثي [مستأنفاً]: معلهش.. معلهش.. السؤال.. السؤال..

سامي حداد: وإنما موضوعنا.

د. مصطفى البرغوثي: السؤال..

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوعنا هو أهمية القنوات أو الاتصالات الرسمية العربية مع إسرائيل، إذا أفادت القضية الفلسطينية هذا هو الموضوع.

د. مصطفى البرغوثي: أنا رأيي يجب أن يكون الـ..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو موضوع الانتفاضة ولا موضوع عملية السلام.

د. مصطفى البرغوثي: يجب أن يكون الاتجاه العربي في قناة واحدة هي دعم نضال الشعب الفلسطيني ونقطة، دعم كل ما يحتاجه الشعب الفلسطيني في نضاله العادل لأننا مرة أخرى بأقول وهذا ليس شعارات..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا كلام عام دعني.. دعنا من التاريخ.

د. مصطفى البرغوثي [مستأنفاً]: أنا بأعني أنا بأعني إنه سياسياً يذهبوا إلى مجلس الأمن يطالبوا بعقد لقاء يعني دولي لتطبيق ما ذكر حول قرار مجلس الأمن، يتوقفوا عن الحديث.. يعني يجري الحديث الآن عن قطع علاقات، تطويق حكومة شارون، يجب عزل وتعرية حكومة شارون ما جرى خلال الشهر الأخير هي حملة دبلوماسية هائلة وسياسية ضد الشعب الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أخذ رأي الأستاذ بسيوني في القاهرة، يجب عزل إسرائيل، مقاطعة إسرائيل وخاصة نحن بعد الانتفاضة يعني إلى حد ما خفتت الأصوات المنادين بعملية السلام أو المطبعين مع إسرائيل في مصر، أستاذ بسيوني.

د. مصطفى البرغوثي: هو التطبيع هو أخطر الأمور.

سامي حداد: اتفضل.

صلاح بسيوني: لو سمحتوا لي بس نتكلم.

سامي حداد: السؤال إلك اتفضل.

صلاح بسيوني: في.. نتكلم في الوضع السياسي الحقيقي الواقعي على أرض الواقع اللي إحنا بنواجهه النهاردة، يعني بلاش نخرج بقى في.. والله المبادرة دي كانت بتجهض الانتفاضة ثم المبادرة انتقلت إلى تقرير ميتشل إلى آخره، خلينا نتكلم في الوضع السياسي الحالي، الوضع السياسي الحالي أن هناك مأزق، هذا المأزق في تقديري ليس مأزق عربي أو مأزق فلسطيني إنما المأزق أصبح مأزقاً إسرائيلياً في المقاوم الأول، وحدث تحركات على أرض الواقع مخالفة تماماً لما كان الوضع عليه منذ شهرين أو تلاتة، الولايات المتحدة ولها دور رئيسي لم تكن ترغب في التدخل، دخلت الولايات المتحدة وفرضت الانتفاضة، وفرضت الأوضاع على الولايات المتحدة أن يكون لها دور، كون بقى أن تقرير ميتشل يتوافق مع المبادرة، أو المبادرة تتوافق مع تقرير ميتشل المهم هو أننا نتحرك النهاردة في إطار خطوات سياسية محددة لصالح القضية الفلسطينية، إذا كانت القيادة الفلسطينية ترى في هذا.. يعني ما هو ضد المصلحة الفلسطينية فلتقل ذلك، إنما عندما توافق القيادة الفلسطينية وعندما تقر، يقرر الرئيس عرفات وقف إطلاق النار وقبول مقترحات تنت و.. والدخول بعد هذا في إطار الصفقة المتكاملة اللي.. اللي بيدخل فيها متوازياً العمل الأمني مع العمل السياسي، ثم التفاوض عند هذا الحد، إذا كانت القيادة الفلسطينية والدكتور مصطفى والدكتور بشير ضد هذا الكلام فليقل ذلك، نحن نتحرك الآن وضع سياسي محدد..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع أنا يا أستاذ صلاح.

صلاح بسيوني: وضع سياسي وفيه تدخل.

د. بشير نافع [مقاطعاً]: يا أستاذ صلاح.

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: لو سمحت لي.. لو سمحت لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: عندي.. عندي أستاذ.. أستاذ..

صلاح بسيوني: فيه التدخل الأميركي، فيه وضع دولي. فيه وضع دولي مساند، فيه وضع دولي مساند..

د. بشير نابع: لإسرائيل.. مساند لإسرائيل.

صلاح بسيوني: فيه توتر.. فيه لآخره، يعني لابد إن إحنا نعالج الوضع دا، مش نتكلم على شعارات واتصالات ووقف اتصالات إلى آخره دا كلام يعني.. ما ينفعش كدا..

سامي حداد: الواقع.. الواقع.. الواقع أنا كان سؤالي يتعلق في خفوت وانحسار أصوات المطبعين بعد الانتفاضة.

د. بشير نافع: يا أستاذ سامي.

سامي حداد: وسأعود إليك يا دكتور هنا في الاستديو.

سامي حداد: بشير نافع كنت تريد أن تعقب على ما قاله السفير بسيوني.

د. بشير نافع: نعم.. أنا الحقيقة عندي بس ملاحظات سريعة جداً إنه من أهم ما أنا.. يعني سمعته الآن في.. في الدقائق الماضية، أنه الأستاذ عدنان أبو عودة لم يجد مثالاً واحداً يدلل به على جدوى الاتصالات العربية الرسمية الإسرائيلية، يعني الإنسان لا يحتاج أن يكون في قلب دائرة صناعة القرار حتى يجد مثالاً.

سامي حداد: وممكن أنا أعطيك.

د. بشير نافع: ولكن.. اسمعني.. دقيقة واحدة..

سامي حداد: أعطيك مثال بسيط أنا.. مثال بسيط..

د. بشير نافع [مقاطعاً]: دقيقة واحدة.

سامي حداد: قبل ما نروح على عدنان أبو عوده.. يعني بتتذكر عندما كانت حكومة نتنياهو وكانت مشكلة حول خروج إسرائيل من مدينة الخليل وتدخلت القيادة المصرية، وكان هنالك أزمة، تدخل العاهل الأردني وفكت المشكلة، في (واي ريفر) نفس الشيء موضوع إعادة الأراضي.. تذكر.. تذكر قضية محاولة اغتيال السيد خالد مشعل القيادي في حماس في عمان وتدخل العاهل الأردني نفسه وأرسل بالدواء وأنقذت حياة خالد مشعل، وليس كذلك فقط إنما كانت هنالك يعني شبه انتقاد لإخراج الشيخ أحمد ياسين الزعيم الروحي لحماس من سجون إسرائيل يعني شيء بسيط يعني..

د. بشير نافع: يا سيد.. هلا موضوع.. موضوع.. موضوع خالد مشعل كان الاعتداء على الأردن والذي حدث هو فقط محاولة الاستيطان.

سامي حداد: بالإضافة، فقط الأردن طلع.. طلع أحمد ياسين من السجن.

د. بشير نافع: أنا.. أنا أريد أن أعود مرة أخرى إلى الأستاذ صلاح أنا أعتقد الخطوات السياسية الجارية الآن ليست في مصلحة الوضع الفلسطيني وليست في مصلحة الجانب الفلسطيني، وليست في مصلحة الجانب العربي. أنا أعتقد أنه في الحرب كما في التفاوض، في الحرب كما في التفاوض أنت تستفيد من أخطاء الخصم، أنت تستفيد من أخطاء العدو، وأنا أذكر أنه الانتصار الذي حدث في لبنان الحقيقة بدأ في 96، بدأ بعد أن ارتكب بيريز الخطأ الفادح في عملية العنب، العملية التي..

سامي حداد: عناقيد الغضب.

د. بشير نافع: عناقيد الغضب التي.

سامي حداد: في 96.

د. بشير نافع: في 96 التي أوقعت مجزرة كبيرة في..

سامي حداد: بين المدنيين في مقر الأمم المتحدة.

د. بشير نافع: في اللبنانيين في مقر الأمم المتحدة..، بعدها طبعاً الاتفاق الذي وقع بعدها صنع قدراً كبيراً من التوازن في القوة بين حزب الله وبين الإسرائيليين، أنا أعتقد أنه كان ينبغي في الأسبوع الذي سبق عملية (تل أبيب) شارون دفع إلى زاوية، وشارون كان على وشك أن يرتكب خطأ كبير جداً جداً جداً، وقف إطلاق النار وطبعاً وقف إطلاق النار كان يمكن غض النظر عنه، ولكن بشكل محدد القبول باتفاق بورقة (تنت) جاءت إنقاذاً لشارون وليست إنقاذاً للفلسطينيين، كان ينبغي للفلسطينيين أن يدعوا شارون يرتكب الخطأ الفادح الذي ارتكبه المجرمون قبله كما حدث في يوغسلافيا وكما حدث في جنوب لبنان.

سامي حداد: أستاذ بشير، الأسبوع الماضي تحدثنا عن هذا الموضوع موضوعنا فيما يتعلق بجدوى وجود قنوات اتصالات رسمية بين الدول العربية وإسرائيل.

د. مصطفى البرغوثي: تسمح لي..

د. بشير نافع: يعني إذا لم يكن هناك حتى الآن، يعني أنت ذكرت بعض الأمثلة البسيطة والهامشية ولكن لم تؤثر تأثيراً كبيراً على مسار الصراع العربي الإسرائيلي.

سامي حداد: يعني إخراج الشيخ أحمد ياسين من السجون الإسرائيلية من الأشياء البسيطة.

د. بشير نافع: يا سيدي.. يا سيدي.

سامي حداد ]مستأنفاً:[ إنقاذ حياة خالد مشعل مسألة بسيطة.

د. بشير نافع: هذا عمل كبير، هذا عمل كبير بلا شك ولكنه لم يؤثر على مسار الصراع، يعني الآن الأستاذ عدنان يعترف و.. وتقريباً جميعاً مجموعون بغض النظر عن تقييمنا للمبادرة الأردنية المصرية على أن إسرائيل رفضت هذه المبادرة، إسرائيل أدارت ظهرها لهذه المبادرة.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذاً ما المطلوب من هاتين الدولتين؟

د. بشير نافع ]مستأنفاً:[ بمعنى أن إسرائيل لا تلقي بالاً، لا تلقي بالاً للجانب العربي بما في ذلك أهم دولة عربية في المنطقة، بما في ذلك الدولتين العربيتين اللتين وقعتا اتفاق سلام مع إسرائيل، هذا.. هذا يستدعي هذه.. هذه.. إن لهذه المسألة هذه استحقاقات بمعنى إنه إذا جاء الوقت الآن على العرب خاصة الدول العربية الرئيسية أن تفكر فيما.. فيما لو هذه العملية كلها انتهت، كل عملية السلام هذه التي بدأت بـ (كامب ديفيد) الأولى وصلت إلى طريق مسدود وانتهت، ما هي الاستراتيجية العربية البديلة؟

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ما الذي يمكن أن يفعله العرب؟.. يعني عاوز يعني هل تطالب هل تطالب هاتين الدولتين بإلغاء معاهدة كامب ديفيد ومعاهدة وادي عربة أيضاً؟ جاوبني.

د. بشير نافع: على كل حال.. على كل حال مصطفى النحاس ألغى معاهدة 36 مع بريطانيا في وقتك كانت فيه بريطانيا أقوى بكثير وأهم بكثير من دولة إسرائيل يعني هذا حدث من قبل في تاريخنا.

سامي حداد: يعني هل تتوقع أن تقوم بذلك مصر يعني؟

د. بشير نافع: لا.. طبعاً هل لا أحد يستطيع أن يتوقع.

سامي حداد: تجدلي.. هل تجد لي أي واحد عاقل مصري عفواً هل تجد لي واحد مصري.

د. مصطفى البرغوثي: أخ سامي، بس المسألة ليست.

سامي حداد: واقعي.. واقعي.. واقعي، يريد إلغاء معاهدة كامب ديفيد.

د. بشير نافع: هلا أجاب، هلا أجاب.

سامي حداد: وخسارة اتنين مليار دولار.. سنوياً من أميركا مساعدة في سبيل السلام.

د. بشير نافع: خليني أجاوبك خليني أجاوبك، خلي الموضوع الاقتصادي هذا بس قليلاً إلى ما بعد ولكن أجاوبك على المستوى السياسي أولاً: أنا أعتقد أنه الموقف العربي من الدولة العبرية ينبغي أن يتحدد بناءً على نقطتين رئيسيتين: أنه بغض النظر عن معاهدات السلام فإسرائيل في الحقيقة إسرائيل تعيش في حالة حرب.. حالة حرب فعلية مع الفلسطينيين، حالة حرب فعلية مع اللبنانيين وفي حالة استعداد للحرب مع مصر، التقارير..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ مع سوريا تقصد.

د. بشير نافع: وحالة حرب فعلية مع سوريا ومع مصر، التقارير الاستراتيجية الإسرائيلية السنوية كلها من كامب ديفيد حتى الآن كلها تأتي كل عام بأنه الخطر الرئيسي على إسرائيل هو مصر. النقطة الثانية التي ينبغي أن توضع بالاعتبار أن المنطقة العربية لن تقبل مطلقاً بوجود دولة الكيان الصهيوني لأسباب تتعلق بطبيعة هذا الكيان ولأسباب تتعلق برؤية العرب أنفسهم لتاريخهم ولمستقبلهم هذا.. ما الذي يعني هذا؟

يعني إن على العرب التعامل مع المسألة الإسرائيلية، كما تعاملت الولايات المتحدة مع الاتحاد السوفيتي في الحرب الباردة، في الحرب الباردة طبعاً هي كانت حرب بل هي حرب أكثر تعقيداً من الحرب التقليدية، لأن الحرب التقليدية هي جزء بسيط من الحرب الباردة، العرب عليهم أن ينظروا إلى أنه على المستوى على المدى البعيد هذا الكيان الصهيوني ينبغي أن يتفكك وعليهم أن يبنوا استراتيجيتهم على أساس مقاربات مختلفة لهذا.. لهذا الهدف، تماماً كما فعلت الولايات المتحدة مع الاتحاد السوفيتي طوال أكثر من أربع قرون.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ والله أريد أن آخذ رأي.. أريد أن أخذ رأي السفير أولاً..

د. بشير نافع ]مستأنفاً:[ أنا لا أدعو.. أنا لا أدعو.. أنا لا أدعو أحد إلى أنه يعلن الحرب على إسرائيل ولكن.. ولكن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذاً أنت كيف بدك تشكك في الكيان الصهيوني،

د. بشير نافع: كيف؟

سامي حداد: كيف عفواً.. يعني أنت ذكرت الحرب الباردة تفكك وانهيار الاتحاد السوفيتي.

د. مصطفى البرغوثي: يعني أنا أستغرب.

سامي حداد: انهيار الإطار.. النظرية ولكن الدولة موجودة ولازالت دولة كبيرة، لديها صواريخ نووية وصواريخ عابرة القارات.

د. بشير نافع: الاتحاد السوفيتي.. الاتحاد السوفيتي قوة كبرى، الاتحاد السوفيتي كقوة مسيطرة على نصف أوروبا، الاتحاد السوفيتي كمنافس رئيسي على الوضع الاستراتيجي بالعالم هذا انتهى..

سامي حداد: أستاذ صلاح بسيوني، أستاذ صلاح ومن ثم أنت أستاذ صلاح بسيوني، شو رأيك بهذا الكلام؟

صلاح بسيوني: يعني أنا.. يعني لو سمحت لي يعني سامعني؟

سامي حداد: طبعاً نعم، أسمعك.

صلاح بسيوني: سامع الكلام.

سامي حداد: نعم، نعم.

صلاح بسيوني: طيب، يعني أنا أولاً.. أولاً أنا بأستغرب جداً يعني لمن يعني يدعي أنه صاحب القرار الفلسطيني والسلطة الفلسطينية والقيادة الفلسطينية ومنظمة التحرير الفلسطينية تتخذ قرارها ثم نجد من يقول أن هذه القرارات ليست في صالح الجانب الفلسطيني.. يعني دي قضية يعني الحقيقة لا أرد عليها إنما اللي أنا عايز أرد عليه على الدكتور بشير الحقيقة وهو يعني يحب يظهر التنظير السياسي و.. وينظر إلى الحرب الباردة والاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة إلى آخره، أنا عايز أقول له بس إنه إن كان هو يتحدث عن الاتصالات المصرية أو اتصالات أردنية أو أي اتصالات عربية مع إسرائيل فهذه الاتصالات لا تتم من فراغ يا سيدي، هذه الاتصالات تتم بالتنسيق مع الجانب الفلسطيني وبناءً على طلب وتنسيق مع الجانب الفلسطيني، مصر لا.. لا تتطوع باتصالات من وراء الجانب الفلسطيني على أي صورة من الصور، ولا أتصور أن الأردن يقوم بذلك، وبالتالي عندما تتحدثوا عن الاتصالات أنتو بتتكلموا عن الاتصالات السياسية بتجريد، الاتصالات السياسية اللي بتتم بناء على طلب الجانب الفلسطيني في إطار المطالب الفلسطينية لمساندة الجانب الفلسطيني، وليست في فراغ أو من أجل تطوير العلاقات المصرية-الإسرائيلية أو العلاقات الأردنية-الإسرائيلية، ده موضوع بعيد تماماً عن هذه الاتصالات، يعني لابد..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ولكن أستاذ صلاح هذه، أستاذ صلاح بسيوني..

صلاح بسيوني: عايز الأمور يعني، بس عايز الأمور تبقى واضحة يعني شوية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا أستاذ صلاح أنت..

صلاح بسيوني: وبعدين لو سمحت لي.. لو سمحت لي يا أستاذ سامي، لو سمحت لي..

سامي حداد: لا عفواً.. طب فيه عندي.. ضيوف..

صلاح بسيوني: لو سمحت لي لما تكلم الدكتور بشير عن الحرب، حرب إيه اللي بيتكلم عليها؟!!

سامي حداد: ما اتكلمش عن الحرب.

صلاح بسيوني: يعني إعلان حرب وإلغاء معاهدات.. إلغاء معاهدات.. إلغاء معاهدة سلام يعني معناها إنك دخلت حرب، أنت بتتكلم يعني وأنت قاعد في لندن على الكرسي بتاعك وفي الجامعة بتاعتك وبتتكلم عايز تقول لمصر: إلغي معاهدة السلام وخشي الحرب عشان تحارب مصر لآخر جندي بالنيابة عن حضرتك وأنت قاعد في لندن، يعني خليك راجل واقعي وتكلم في السياسة بموضوعية وبما يتفق مع الواقع، أنا آسف يعني إني أنا بأسمع هذا الكلام.

سامي حداد: بشير.

صلاح بسيوني: إن واحد يقول لي: المبادرة دية كانت مؤامرة والمبادرة المصرية الأردنية مؤامرة، والتاني يقول لي: إنه ألغي معاهدة السلام وتعامل مع إسرائيل زي الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة، كلام الحقيقة يعني لا مؤاخذة يخرج عن دائرة السياسة ودائرة موضوع هذا الحوار.

سامي حداد: لو أتينا.. لو أتينا إلى دائرة الحوار، لب الحديث موضوع الاتصالات وليس بالضرورة الاتصالات الرسمية يا أستاذ صلاح بسيوني.

صلاح بسيوني: طيب سبتهم يتكلموا في الاتصالات وإحنا بنتكلم في الاتصالات.

سامي حداد: أنت رئيس جمعية القاهرة للسلام من دعاة التطبيع مع إسرائيل.

صلاح بسيوني: نعم.. نعم.. التطبيع.. بس أستاذ سامي.

سامي حداد ]مستأنفاً:[ ما الذي حققتموه على أرض الواقع يعني لدخول.. اسمعني.. وكما قال -اسمح لي- يعني الأستاذ فاروق حسني (وزير الثقافة المصري) قال في مجلة "الوسط" التي تصدر في لندن الأسبوع الماضي قال: جماعة القاهرة للسلام يقومون بأعمال فدائية خلف خطوط العدو، إنهم يهددون العدو من الخلف خلف الخطوط يلعبون مع مثقفين في الجانب الآخر حتى يشكلوا قوة ضغط كبيرة لتقويض الجبهة الداخلية، إيه الجبهة اللي دخلتوها والتي استثمرتموها وأتت إلى جانبكم بداخل إسرائيل الخطوط الخفية؟! اتفضل يا سيدي.

[size=18]دور لجان التطبيع مع إسرائيل على أرض الواقع[/size]

صلاح بسيوني: أولاً.. أولاً.. أولاً، كمبدأ.. كمبدأ إحنا موقفنا واضح تماماً وأعلناه بعد أربع أو خمس أيام.. خمس أيام من بدء الانتفاضة بالتحديد يعني 4 أكتوبر أصدرنا بيان إدانة ومساندة لحركة التحرير الفلسطينية وأعلنا أن حركة السلام المصرية مثلها مثل أي حركة سلام في العالم إن لم تقف مؤيدة لحق الشعب في حريته واستقلاله ومقاومته تفقد مبرر وجودها، وأبلغنا هذا إلى كل.. إلى معسكر السلام الإسرائيلي اللي في ذلك الوقت كان بدأ ينهار وينقسم و.. ويتشتت بصورة مكانتش متوقعة إنما ديه الواقع اللي حصل..، قضية التطبيع..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ مع أن هذا.. عفواً يا أستاذي، هذا المعسكر الذي تشتت والذي يعني اختار شارون ولم يختار بارك، هذا المعسكر الذي اخترقتموه، الخطوط خلف العدو اخترقتموها -كما قال وزير الثقافة المصري- لم يخترق أحد، واختاروا شارون، إذاً هذه الاتصالات عقيمة منذ أن بدأتم إلا إذا غيرتم قناعتكم الآن وقلتوا وتوقفتم عن.. عن موضوع التطبيع.

صلاح بسيوني: حالياً إحنا.. إحنا قضيتنا ليست قضية تطبيع، قضية حركة السلام المصرية ليست قضية تطبيع، وبأعيد هذا الكلام، قضية حركة السلام المصرية تأييد حق الشعب الفلسطيني في حريته واستقلالها وإنهاء الاحتلال، كل اتصالات تقوم بها حركة السلام المصرية تتم في هذا الإطار فقط، إن كان هناك من يقف معنا في نفس الخندق الذي نقف فيه أهلاً به وأي اتصال به سيكون اتصالاً هاماً وله تأثير ومطلوب..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ شكراً أستاذ صلاح.

صلاح بسيوني ]مستأنفاً:[ إنما أن يقال أن هذه الاتصالات أن يقال أن الاتصال.. الاتصال.. أن الاتصال هو التطبيع هذا خروج عن المعنى وخروج عن الموضوع أرجو أن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ شكراً أستاذ صلاح بسيوني، Ok، رسالتك واضحة للأخ مصطفى البرغوثي يريد أن يجيب على ذلك، أنتم تعيشون مجاورين للإسرائيليين، ماذا فعل هؤلاء المطبعون بمعسكر السلام الذي يقول الأستاذ صلاح إنه توقفوا عن.. عن محادثتهم والاتصال بهم.

د. مصطفى البرغوثي: أولاً يعني أنا بأفتخر إني بأعيش في قلب الأرض المحتلة في رام الله، وأنا بكره سأكون برام الله، ولسنا بالواقع بحاجة إلى معلمين حتى يقولوا لنا ما هو الصحيح وما هو غير الصحيح، وأنا كنت آمل ألا يدخل الأخ صلاح في هذا الأسلوب، ولكن مع ذلك أن أريد أن أشير إلى نقطة واحدة محددة، نحن.. أنا بأحكي بصراحة كفلسطيني كمناضل فلسطيني موجود في الأرض المحتلة، نحن لا نتوقع من الدول العربية أن تشن حرباً على إسرائيل، ولا نريد منها أن تشن حرباً على إسرائيل لأننا نعرف أنها لا تستطيع، ولكن هل يجوز والشعب الفلسطيني يتعرض للقتل والذبح اليومي، والسلطة نفسها، والشعب كله يتعرض لضغوط دولية هائلة أن تبقى علاقات مع إسرائيل، أن تبقى زيارات مع إسرائيل، أن تبقى سفارات لإسرائيل في العالم العربي؟!! نحن لا نريد أن يحاربوا ولكن على الأقل يجب أن يكون هناك عزل وخاصة أن هذه الحكومة الإسرائيلية هي حكومة حرب.

بالنسبة لموضوع التطبيع نحن منذ اللحظة الأولى قلنا يجب قطع كل أشكال التطبيع مع إسرائيل ويجب إيقاف كل أشكال العلاقات مع إسرائيل ومع هيئاتها ومؤسساتها وطالبنا بذلك لأنه هذا أهم نقاط الضعف التي تعاني منها إسرائيل، إسرائيل عندها ثلاث نقاط ضعف: النقطة الأولى: لا تحتمل خسائر بشرية. النقطة الثانية: لا تحتمل مواجهة طويلة المدى، وثالثاً: لا تريد يعني هي تتسرع وبدها تطبيع مع العالم العربي وبدها تفرض نفسها في العالم العربي، لذلك أن تبقوا علاقات معها هذا أمر غير مقبول، يجب أن يجري قطع هذه العلاقات قطعاً كاملاً، يجب أن نشعر بتضامن عربي معنا، وخاصة أن ما أقوله لا يعبر عن رأي فلسطيني، ونحن هنا لسنا.. لسنا فلسطينيين وعرب، ما أقوله يعبر عن رأي الشارع العربي.

كنا نريد أن نعمل مش لجان تطبيع مع إسرائيل، نريد أن نراكم تشكلوا لجان دعم للانتفاضة الشعبية في كل مدينة عربية، نريد أن نرى لجان دعم وتضامن، لأن هذا ليس دفاعاً عن الشعب الفلسطيني فقط، هذا دفاع عن الأمة العربية، نحن نقف في خندق الدفاع الأول عن كل الأمة العربية وعن كل الشعوب العربية وعن كل الدول العربية.

سامي حداد: أستاذ عدنان أبو عوده في الدوحة، يجب قطع العلاقات الدبلوماسية وجميع الاتصالات مع إسرائيل كما يرى الأستاذ مصطفى البرغوثي، شو رأيك بهذا الكلام؟

د. عدنان أبو عوده: والله أستاذ يعني شوية.. ارتبكت من مجمل الذي قيل يعني هنالك خلط ما بين العلاقات الدبلوماسية والاتصالات وهنالك فرز لمفهومين: مفهوم العلاقات أو الاتصالات الرسمية والاتصالات الشعبية يعني بنتكلم عن أربع أمور إحنا مش أمر واحد بالنسبة..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هو الأستاذ مصطفى يقول: يجب قطع جميع الاتصالات شعبية ورسمية.

د. عدنان أبو عوده: لا، ما أنا هاي بدي أقوله.

سامي حداد: والدكتور بشير نافع يقول: يجب إلغاء كل المعاهدات.

د. عدنان أبو عوده: لأ، الحقيقة أنا اللي بدي أقوله قطع العلاقات والاتصالات الرسمية مع دولة هذا أمر تحكمه ظروف معينة وأغراض معينة أيضاً، وهذا متروك للحكومة تقرر إذا كانت قطع هذه العلاقات ستفيد القضية اللي قطعت من أجلها أم لا تفيد، يعني ليس يعني مش قصة أنا بأقاطعة زي ما بنحكي إن بطلت أحكي معه، يعني مش قصة تلاميذ مدرسة، يعني هاي دولة مع دولة، إذا بتعتقد إنه أنت في لحظة معينة إنه من مصلحتك أو من مصلحة القضية اللي بتنافح عنها أن تقطع علاقاتك، تقطع علاقاتك ولها أسلوب عادة يتدرج من سحب سفير إلى كذا إلى آخره، بعدين إلى أن يصل إلى هذا.. هذا بيكون تقدير الدولة لذلك أنها تفيد أو لا تفيد.

على المستويات الشعبية أعتقد أنه لا حاجة الآن لأي اتصالات مع إسرائيل، لا حاجة لأي اتصالات بين مثقفين إسرائيليين ومثقفين عرب لأنه في المرحلة الحالية تبين أن الموقف الإسرائيلي موقف لم يعترف بعد لا على المستوى الشعبي ولا على المستوى الحكومي الرسمي بحق الفلسطينيين في استقلالهم الكامل على أراضيهم التي تنسحب من إسرائيل بشكل كامل، لم يعترف ولا تشكل هذه القضية في إسرائيل محوراً في الحوار السياسي الدائر بينهم حتى، ولذلك لا فائدة يعني فائدة الاتصال مع الإسرائيليين هو لجعلهم.. لإنضاج تفكيرهم حول الآخر الفلسطيني، أما إذا كان هذا التفكير لم ينضج لا فائدة من هذا الاتصال، بالعكس ربما إنك تضر نفسك.

سامي حداد: أستاذ عدنان، إذاً عفواً.. عفواً إذاً كيف تفسر ما تقوم به الحكومة الأردنية وخاصة إن نقيب المحامين يتهم الحكومة باستغلال التطبيع لتحجيم النقابات والحكومة تهدد بمنع النقابات من لعب أي دور سياسي، لا بل ملاحقة معارضي التطبيع في الأردن.

د. عدنان أبو عوده: هذه قضية الحكومة والنقابات في الأردن إطارها الأعرض هو قضية الموقف الرسمي من المجتمع المدني، يعني قصص التطبيع ومش تطبيع وإدخالها ربما هاي تستخدم كمؤشرات على علاقة الحكومة بالمجتمع المدني، وربما يستخدمها أيضاً المجتمع المدني ممثلاً بالنقابات أيضاً كسلاح لمعارضة الحكومة بأشكال مختلفة، وهناك قضية قائمة بالأردن، اسمها لجنة التطبيع التابعة للنقابات والحكومة وموقف الحكومة منها الأردن، الموقف الأردني العام..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ولكن هل.. هل أفهم من ذلك يعني.. يعني.. يعني محاربة التطبيع..

د. عدنان أبو عوده: أخ سامي، الموقف الأردني حط أسسه الملك حسين في هذا الموضوع تبع النقابات قال: إحنا لن نجبر أحد على أن يطبع، لم نجبر، أما أي واحد إحنا عاملين سلام مع إسرائيل، أي واحد بده يتصل هو يتصل ضمن القانون، لكن لم يجبر أحداً، هذا هو الموقف فهو عملية اختيارية، النقابات تقوم بدور التوعية في الأردن، إن الناس ليس من مصلحة القضية ولا من مصلحة الأردن إنه يطبع الناس مع إسرائيل، هذا موقفها لكن الأردن حتى الآن له علاقات دبلوماسية مع إسرائيل وله ارتباطات وله علاقات تجارية وعلاقات Business وعلاقات مياه، يعني مش علاقة واحدة علاقات متشابكة نتجت عن اتفاقية وادي عربة.

سامي حداد: ولذلك يعني هنالك خشية من.. يعني كما يرى معارضو المعاهدة خشية من فقدان كل هذه الأشياء التي حصلتم عليها سواء مساعدة أميركية أو وجود مصانع في منطقة بأشياء إسرائيلية تصدر إلى الولايات المتحدة، يعني تخشون من ذلك؟ خاصة إنه يعني الأردن أرغم عام 94 -كما يقول البعض- وأرجو أن تجيبني على ذلك أرغم على المعاهدة لأنه وقف الدعم العرب الخليجي عنه بسبب موقف الأردن من حرب الخليج الثانية.

د. عدنان أبو عوده: خلينا أبدأ بالجواب الأخير، لم يرغم الأردن على المعاهدة هذا ليس كلاماً صحيحاً، يعني الأردن وصل إلى معاهدة السلام باختياره يعني.. دون إرغام يعني.. لكن بالنسبة للجزء الأول من سؤالك بتقول أنتم، بتسأل مين يعني بتسألني أو بتسأل الحكومة، إذا كان على الحكومة الأردنية أنا بأستطيع أستنتج شو موقف الحكومة الأردنية وأحكي عنه، الحكومة الأردنية نتيجة هذه المعاهدة نشأت علاقات بينها وبين إسرائيل لكن لم تجبر الشعب زي ما هو الحال على إنه.. إنه يقيم علاقات معينة الناس كأفراد، لكن لا تمنع هؤلاء الأفراد أيضاً من إنهم يديموا هذه العلاقات، تركت هذا الأمر للمجتمع المدني، المجتمع المدني الآن عندنا مجتمع مدني ناضج وفعال، يعني هناك عندك النقابات هو مجتمع مدني قوي وفعال يقوم بعملية التوعية للناس، أحياناً يتجاوز خطوط التوعية إلى خطوط الإرهاب الفكري هنا تتدخل الحكومة..

د. بشير نافع ]مقاطعاً:[ أستاذ عدنا.. أستاذ عدنان هل ممكن أنا..

سامي حداد: معلش قبل..

د. بشير نافع: أنا أريد سؤال.. سؤال.. سؤال لا أريد تعليق.

سامي حداد: أنا بأعطيك.. أعدك.. أعدك بعد.. بعد هذه المكالمة من باريس محمد طاهر من باريس، الجماعة بيتصلوا على حسابهم، حرام ينتظر ساعة، اتفضل يا أخي، محمد طاهر.

محمد طاهر: نعم، بالنسبة أول شيء لموقف الأخ مصطفى البرغوثي قال إنه مفروض وقف التطبيع مع إسرائيل، وقف كل شيء مع إسرائيل، يعني مؤتمر مرسيليا أول ما حضر مؤتمر مرسيليا هي منظمة التحرير الفلسطينية. مؤتمر مرسيليا وسوريا قاطعت المؤتمر رغم إحنا نحن يعني القضية قضية فلسطين فالتطبيع موجود مع التعاون الأمني أهم من التطبيع، فهذا يعني المفروض يؤخذ في عين الاعتبار، نحن يجب التطبيع أول ما يقف التطبيع هي منظمة التحرير..

سامي حداد: شكراً.

محمد طاهر: ثانياً.. عفواً يا أخ سامي.

سامي حداد: نعم، اتفضل، اتفضل.

محمد طاهر: نقطة أخرى بالنسبة للشارع العربي يعني أنا أقول إنه بالنسبة للسيد عرفات لو قال له شو رأيك بموقف مصر والأردن بيقول موقف مصر والأردن موقف جيد ومع القضية الفلسطينية رغم إنه موقف الشارع يعني موقف آخر من مصر والأردن، فكيف يريد أن يكون الشعب العربي والشعب العربي أو الشارع العربي مع قضية فلسطين وهو يقول بأن مصر والأردن مع القضية الفلسطينية، فهناك De calch بين الشارع وبين موقف منظمة التحرير .

سامي حداد: De calach يعني تناقض، دكتور بشير.. يعني أنا وعدته قبلك، اتفضل.

د. بشير نافع: نحن أنا.. أنا الحقيقة ليس هناك أحد يشكك في موقف مصر والأردن من المسألة الفلسطينية ومن الموضوع الفلسطيني وإنما هناك فيه خلاف في وجهات النظر حول كيف يمكن يعني أن يكون.. أن يكون القرار العربي، وأنا أريد أن أعود مرة أخرى إلى تعليق الأستاذ عدنان هو قال: أنه ينبغي التفريق بين العلاقات الرسمية والعلاقات الشعبية، العلاقات الشعبية لا ينبغي أن تكون هناك علاقات شعبية عربية مع الإسرائيليين، وإنما على المستوى الرسمي فيه هناك دورات استدعتها اتفاقات وغير ذلك، الحقيقة الأمر وهذا هو.. هو السؤال الآن، وأنا الحقيقة هنا على.. على مستوى سياسي بحت يعني على مستوى حسابات الأوراق في يد صانع القرار العربي وفي يد الجانب العرب، أولاً: الاتصالات العربية بإسرائيل ليست مقصورة على مصر والأردن وإنما فيه هناك انتشار إسرائيلي واسع النطاق من المغرب إلى عمان، في المنطقة العربية فيه هناك دول وقعت اتفاقات، وفيه هناك دول أقامت علاقات مع الجانب الإسرائيلي اقتصادية وسياسية وفي بعض الأحيان أمنية بدون توقيع اتفاقات.

الآن السؤال هو: ما الذي يوجد في يد الجانب العربي من أوراق ضغط على الجانب الإسرائيلي؟ فهناك حالة حرب في المنطقة، إسرائيل تقول إن هي في حالة حرب في المنطقة، ما الذي يوجد في يد الجانب العربي من أوراق ضغط؟ ليس هنا وأنا أعيد لك حديث الأستاذ صلاح بسيوني اللي هو انفعل انفعال يعني واضح، ليس هناك أحد دعا إلى الحرب وإنما الحقيقة أنا أدعو إلى ألا تشن الدول العربية حرب على إسرائيل في هذه المرحلة، ولكن.. دقيقة لو سمحت..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لكن عفواً، دكتور، أنت تناقض نفسك، أنت قلت النحاس ألغى معاهدة بريطانيا، إلغاء المعاهدة المصرية الإسرائيلية ممكن أن يؤدي إلى حرب..

د. بشير نافع: لا.. لا.. أنت سألتني.. يا سيدي.. يا سيدي في المنطقة.. في هذه المنطقة وفي العالم كله إلغاء المعاهدات حصل من قبل ومصطفى النحاس بالفعل ألغى معاهدة مع بريطانيا في سنة 51 معاهدة 36 الشهيرة، هذا الكلام حصل، هلا متى يمكن أن تلغي المعاهدات؟ هذه مسألة أخرى ولكن مبدأ إلغاء المعاهدات مش مبدأ ليس هناك استحالة، ليس هناك شيء اسمه مستحيل أن تلغي هذه المعاهدات، السؤال الأساسي هو: ما هو الإطار الحاكم للسياسة العربية تجاه إسرائيل وتجاه الصراع العربي الإسرائيلي في هذه المرحلة؟

إسرائيل أنا أقول مرة أخرى إسرائيل في حالة حرب، حالة حرب فعلية من بعد الأطراف وفي حالة استعداد للحرب مع أطراف أخرى، إسرائيل تشن حرب إبادة على الفلسطينيين يومياً، وإسرائيل لا تريد الالتزام حتى بأدنى مستويات الشرعية الدولية التي تطالب بها الدول العربية، ما الذي في يد الدول العربية الآن من أوراق ضغط على الجانب الإسرائيلي؟ ليست هناك.. ليس هناك أوراق ضغط.. الوحيد..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هذا هو سؤال الواقعي.. الواقع عفواً أستاذ.. دكتور..

د. بشير نافع: الوحيد الذي في يد الدول العربية الآن هو قطع الاتصالات مع الإسرائيليين تماماً ونهائياً وبشكل قاطع، وإعطاء الإسرائيليين والشعب الإسرائيلي رسالة واضحة بأنه فيه هناك عزلة لإسرائيل وإنه هذه السياسة ستأتي عليهم بالدمار وعدم الاستقرار.

سامي حداد: يا دكتور، هذا ما ذكرته سابقاً معلش، الواقع هذا موجه للأستاذ عدنان أبو عوده ولكن قبل ذلك نأخذ هذه المكالمة من السيد فتحي من فلسطين اتفضل يا أخ فتحي.

فتحي بوزيه: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

فتحي بوزيه: فتحي بوزيه بيحكي من فلسطين.

سامي حداد: أهلين.

فتحي بوزيه: في الحقيقة أنا بس بدي يعني بعد أمركم يعني بعض الدقائق إذا سمحتوا لأنني بدي.. لأنني أريد أن أوجه هذه الصرخة الفلسطينية من أرض حصار الشجعان إلى عرب ضبط النفس والذين قد يمثلهم أبواق الأنظمة العربية الرسمية الذين يتحدثون من عبر هذه القناة والتي تعطيهم هذه القناة الوقت الطويل، أنا بأحب أعطيكم هذه فقط..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ بالمناسبة يا أستاذي ما فيه يا أخ فتحي، أولاً.. أولاً يجب أن تحترم ماذا تقول.. مافيش عندنا أبواق عربية يعني الضيفين اللي في الدوحة وفي القاهرة كانا في الحكم سابقاً، الآن لا علاقة لهم بالحكم.

فتحي بوزيه: نعم، نعم.

سامي حداد: فأرجوك أن تختار كلماتك بأدب وبعناية اتفضل.

فتحي بوزيه: وندافع عنه حتى يكون رأيه لآخر كلمة.

هل أنتم عرب تحميكم الخطب

وحروبكم هرب سبعون عاماً كلها كذب

ذبحوا النساء وأنتم الخشب

هدموا البيوت وليلكم طرب

قتلوا الأطفال وصمتكم سبب

أخي سامي، أنا الحقيقة يعني فيه عندي مداخلة بسيطة أرجو أن تسمعها.

سامي حداد: اتفضل بسرعة.

فتحي بوزية: أن رسالة الانتفاضة وهذه العذابات وهذه التضحيات وهذه الجراح لم تكن رسالتها بحال من الأحوال وفي أي يوم من الأيام تقرير لجنة ميتشل أو المبادرة الأردنية-الفلسطينية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ المبادرة الأردنية، المبادرة الأردنية-المصرية مش الفلسطينية.

فتحي بوزيه: إن رسالة الانتفاضة وهذه العذابات وهذه الجراح هي رسالة واضحة وهي إنهاء الاحتلال، إنهاء الاحتلال والحرية والعودة والقدس هذه واحدة، أما القضية اللي إحنا قاعدين بنطالب بيها الزعماء العرب بنطالب بيها الإخوة العرب المثقفين المفكرين أن يقفوا معنا وأن يتمترسوا خلف القضية الفلسطينية، أنا كفلسطيني محاصر حصار عنيف، إسرائيل تعلن في وسائل الإعلام أنها ترفع الحصار، ماذا هو موقف هؤلاء الذين يطبعون؟ هؤلاء الذين يريدون أن يطبعوا مع إسرائيل ويدافعوا عنها، والفلسطيني زوجته تلد على الحاجز صدقني يا أخي، المريض يموت على الحاجز أنا أريد بكل لغات الدنيا أن يجيبوا على هذه العبارات: ماذا هو موقفهم أمام هذا الحصار؟!

سامي حداد ]مقاطعاً:[ شكراً يا أخ فتحي و..

فتحي بوزيه: أريد أن يجيب على هذه النقطة لو سمحت.

سامي حداد: شكراً وأحييك على هذا الشعور الوطني، في الواقع هذا ينقلني إلى القاهرة مع الأستاذ.

د. مصطفى البرغوثي: بس أنا.. أنا.

سامي حداد: بس دقيقة بالله في حتى يجاوب الأخ بسيوني وأرجوك ولدي في الإنترنت يا أستاذ صلاح، خالد سليمان الخضير، سعودي، يقول: بالإضافة إلى ما قاله الأخ من فلسطين الاتصالات والوساطات التي تقوم بها بعض الدول العربية من سنوات هل حققت أي تقدم في حين أن الانتفاضة خلال أشهر قليلة حققت الكثير وأرجو ألا يكون كبح الانتفاضة هي الشيء الوحيد المحقق، لا أحد يريد كبح الانتفاضة. أستاذ صلاح بسيوني.

صلاح بسيوني: ما فيش شك إن محصلة الانتفاضة من 28 سبتمبر 2000 حتى الآن هي انتصار للشعب الفلسطيني هي في قضية المعادلة، معادلة الحرب أو معادلة المقاومة بين الشعب الفلسطيني وحكومة إسرائيل بلا جدال أن المقاومة حققت انتصار وأن الحكومة الإسرائيلية بقيادة شارون فشلت وانهزمت في هذه المعركة، ولهذا أنا قلت إنه المأزق الحالي ليس مأزق عربي وليس مأزق فلسطيني بقدر ما هو مأزق إسرائيلي، إسرائيل هي الآن المحاصرة، حكومة شارون مهددة، الوضع الداخلي في إسرائيل انقسم ومهدد وبالتالي يجب أن ننظر إلى القضية برمتها الآن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذاً ونحن هذا من الناحية الاستراتيجية.

صلاح بسيوني: يعني مش عايزين نقول الانتفاضة، لا نريد أن نقول أن نهاية الانتفاضة أو إلى آخره.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لا.. لا هو الواقع السؤال.

صلاح بسيوني: الانتفاضة حققت انتصار.

سامي حداد: السؤال.. السؤال يا أستاذ صلاح كما سمعت من الأخ بشير نافع أنه آن الأوان في ظل هذه الانتفاضة ووجود حكومة شارون والسياسة القمعية التي يعني تتبعها تجاه الفلسطينيين، آن الآن يطالب بشير نافع بقطع كل العلاقات مع الدولة العبرية وكذلك الأستاذ مصطفى البرغوثي، هل هذا شيء واقعي؟ هل ممكن؟

صلاح بسيوني: لا، طبعاً هذا كلام غير.. هذا كلام يعني يا أستاذ سامي، هذا كلام غير واقعي، نحن نتعامل مع قضية صراع، قضية صراع بمختلف نواحيه من سياسية، إلى اقتصادية، إلى عسكرية، إلى أمنية، إلى إقليمية، إلى دولية، القضية لا تنظر.. لا ينظر إليها على هذه الصورة، عندما نتحدث عن قطع علاقات أو عن قطع اتصالات إلى آخره، يتجاهل من يطالب بذلك.. يتجاهل من يطالب بذلك بدواعي هذه الاتصالات وأهمية هذه الاتصالات من أجل القضية الفلسطينية، من أجل دعم الصراع الفلسطيني في مواجهة الاحتلال الإسرائيلي؟ القضية إن..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ هذا الدعم يا أستاذ صلاح الدعم.. الدعم نراه.. أستاذ صلاح: الدعم نراه من كل الفضائيات العربية الذين يشهرون قبضاتهم لدعم الفلسطينيين، الذين يطلقون الشعارات، وعاوزين نحرر فلسطين، ولكن ما هي وسائل.. عفواً ما هي وسائل الضغط العملية لتراجع إسرائيل عن سياستها خاصة.. خاصة من الدول اللي لها علاقات دبلوماسية معاها؟

صلاح بسيوني: أنا أدعي.. أنا أدعي.. أنا أدعي أن العلاقات القائمة بين مصر و ‎إسرائيل بمقتضى معاهدة السلام المصرية-الإسرائيلية والعلاقات القائمة بين الأردن وإسرائيل بمقتضى معاهدة السلام الأردنية-الإسرائيلية علاقات لها أهمية قصوى في أن تكون هناك.. أن يكون هناك هذا التأثير المصري أو التأثير الأردني في مساندة القضية الفلسطينية مع الحكومة الإسرائيلية أو مع الولايات المتحدة.. مع الاتحاد الأوروبي إلى آخره..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إزاي.. يعني يا أستاذ صلاح إزاي، يعني إذا المبادرة.. يعني رموها في.. في سلة القمامة في الزبالة أيه اللي أثرتوا فيه.

د. بشير نافع ]مقاطعاً:[ يا أستاذ صلاح.. أستاذ صلاح مش.. قرارا الجامعة العربية، قرار وزراء الخارجية العرب الأخير لقطع الاتصالات هل كان يمكن لهذا القرار أن يؤخذ بدون تأييد مصري مسبق؟ القاهرة هي التي أخذت القرار، وأنت تقول أن الاتصالات.. القاهرة وصلت إلى قناعة بأنه قطع الاتصالات هو مسألة في غاية الأهمية، الآن في مسار هذا الصراع بين العرب وبين الفلسطينيين، وأنت تقول إنه.. إنه الاتصالات مهمة..

سامي حداد: يا أستاذ لا.. الاتصالات.. الاتصالات الرسمية الآن.. لم يقل قرار مجلس الوزراء.. الوزراء الخارجية العرب قطع العلاقات الدبلوماسية مع إسرائيل، تفضل يا أستاذ صلاح.

صلاح بسيوني: أيوه.. أيوه.

سامي حداد: أيوه يا سيدي..

صلاح بسيوني: الدكتور بشير.. الدكتور بشير تخطى حتى قرار قطع الاتصالات إلى المطالبة بقرار.. بإلغاء المعاهدات إلى آخره ما علينا.. القضية بقى هو رأيه الخاص إنما رأي الشعب المصري دا موضوع آخر، إنما ما أريد أن أقوله في هذا الخصوص مرة أخرى أنه يجب أن تكون هناك.. أن يكون واضحاً أن هناك علاقات قائمة بناء على معاهدة.. معاهدة بين دولتين، هذه المعاهدة صدق عليها مجلس الشعب المصري، ووافق عليها الشعب المصري، و ليس هناك في مصر من يطالب الآن إلا.. قد يكون قلة بإلغاء المعاهدة، وهو كلام طبعاً بعيد تماماً عن الواقع وعن السياسة وعن المصلحة الوطنية المصرية والعربية، وبالذات المصلحة الفلسطينية، بدون أن تكون هناك..

د. مصطفى البرغوثي ]مقاطعاً:[ اقطعوا علاقاتكم مع إسرائيل.

صلاح بسيوني ]مستأنفاً:[ اتصالات وعلاقات مع إسرائيل، ستكون السلطة الفلسطينية معزولة تماماً في علاقاتها مع الدولة الإسرائيلية، هذا الكلام يجب أن يكون واضحاً، ولا يجب أن ندخل في شعارات أكثر من اللازم.

د. مصطفى البرغوثي: اسمع، أنا بدي أحكي لك شي، أولاً: هذا تبرير غير منطقي لسياسة مهزومة، اسمح لي أقول لك: هذه السياسة انهزامية..

صلاح بسيوني: لأ..لأ.. لأ.. لأ.. بلاش.. بلاش الألفاظ الكبيرة يا دكتور مصطفى.

د. مصطفى البرغوثي: لا تستطيع.. اسمح لي شوية.. اسمح شوية..

صلاح بسيوني: لأ.. اسمح لي بلاش بقى.. بلاش ألفاظ انهزامية والمهزومة.

د. مصطفى البرغوثي: اسمح لي أكمل.. أولاً.. أولاً.. محاولة.. محاولة..

صلاح بسيوني: يا دكتور إحنا خلينا نتكلم كلام سياسي ونحترم نفسنا ونحترم الرأي والرأي الآخر..

د. مصطفى البرغوثي: محاولة تحديد.. أنا بأتكلم..

صلاح بسيوني: إنما تقولي مهزومة وانهزامية، سيبك من الشعارات دي..

د. مصطفى البرغوثي: اسمح لي.. أنا بأتكلم كلام سياسي..

صلاح بسيوني: أنا أدرى.. أنا.. يعني..

د. مصطفى البرغوثي: اسمح لي أكمل لو سمحت، أولاً أنا أريد أن أحذر من شيء..

صلاح بسيوني: ما فيش داعي.. نحاسب على كلامنا، ونحاسب على توصيفاتك..

د. مصطفى البرغوثي: أريد أن أحذر من شيء واضح ومحدد، ما يجري الآن هو فخ كبير يجري نصبه للشعب الفلسطيني وللفلسطينيين، وللقيادة الفلسطينية عموماً هذا الفخ اسمه وقف إطلاق النار، هذا الفخ يريدوا من خلاله التمهيد لتبرير ضربات عسكرية يوجهها شارون.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا أخي لم تفرضه الأردن أو مصر عليك، أنت قبلته الأميركان طلبوه منك.

د. مصطفى البرغوثي: اسمح لي.. اسمعني، التمهيد لحظة شوية.. لحظة شوية.. التمهيد لتوجيه ضربات عسكرية للشعب الفلسطيني، يجب إدراك أن الشعب الفلسطيني، كل الشعب الفلسطيني قال: إنه ضد التنسيق الأمني، وضد التعاون الأمني، وأنا أقول لكم بصراحة: إذا كانت هذه الانتفاضة الشعبية التي بدأت منفردة، وقامت بدور كفاحي ومناضل تناشدكم بأن تقفوا معها وتتضامنوا معها، فهل يعني ذلك أن نبدأ بتبرير حتى علاقات تطبيع مع إسرائيل، أريد أن أضيف شيء آخر، الأخ تحدث عن مرسيليا، ووجه لي سؤال حول مرسيليا، نحن في فلسطين الذين بادرنا إلى تنظيم مقاطعة شعبية واسعة، ومؤسسات دولية مختلفة لمؤتمر مرسيليا، والمؤسسات الأهلية الفلسطينية هي التي قامت بذلك، وأدت إلى مقاطعة هذا المؤتمر، وأدت إلى إصدار قرار واضح جداً من كل الدول الأوروبية.. المنظمات الأوروبية الأهلية المشاركة لدعم الشعب الفلسطيني.

لذلك أنا أريد أن أحذر، هناك خطر كبير على الانتفاضة الشعبية الآن، نحن لم نحقق حتى الآن الانتصار، الانتفاضة ستنتصر بالتأكيد ولكن لم نحقق الانتصار، لأنه هناك خطر كبير أن يجري تفريغ نتائج الانتفاضة الشعبية والتضحيات الهائلة التي قدمها الشعب الفلسطيني، ولذلك نحن نقول: نحن بحاجة إلى دعم، أحسن وأهم أشكال الدعم طب، يا أخي جرى محاصرة يوغسلافيا وقطع العلاقات معها، أنا لا أريد أن أذكر الآن.. لا أريد أن أدخل في موضوع الخلافات العربية، ما فيه دول عربية محاصرة، لماذا علاقات مع إسرائيل؟ لماذا لا يمكن الآن وقف كل أشكال العلاقات مع إسرائيل؟ وإعلان واضح وصريح، إعلان واضح..

نحن لسنا ضد السلام ولا ضد مبدأ السلام، هذا مفهوم.. ولا نريد (لا يكلف الله نفساً إلا وسعها) لا نريد أن نحمل شيء فوق طاقته، ولكن نقول: أقل شيء يجب أن يُقدم لهذا الشعب الذي يعيش تحت الحصار، اليوم إسرائيل جرفت.. جرفت اليوم في وقف إطلاق النار.. جرفت طرق، وجرفت شوارع وجرفت أراضي زراعية في عابود ودير قديس، ودير نظام، توسع المستوطنات، ما هو وقف إطلاق؟ أليس الاستيطان هو ممارسة لإطلاق النار؟ أليس..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ما هو يا دكتور مصطفى يا دكتور..

د. مصطفى البرغوثي ]مستأنفاً:[ يا عزيزي.. يا عزيزي يعني كما حرام عليكم حاطين الشعب الفلسطيني.. الشعب الفلسطيني.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ دكتور مصطفى يعني أنت بتقول لي وقف إطلاق النار عفواً أريد أن أنتقل.. عفواً أريد أن أنتقل..

صلاح بسيوني ]مقاطعاً:[ أنا مش عارف المطروح أيه والله يعني.

د. مصطفى البرغوثي: مطروح.. مطروح.. مطروح.. بوضوح.

سامي حداد: نحن عمالنا.. عفواً عمالنا نحن ندور في.. في، أيشي اللي عاوزه..

د. مصطفى البرغوثي: المطروح -آسف يا أخ سامي- بس المطروح، خليني أقول أيش المطروح، المطروح أنا أقول: وقف كل أشكال العلاقات مع إسرائيل فوراً إذا كنتم لا تريدوا أن تلغوا المعاهدة بلاش، تجميد جميع العلاقات، إغلاق السفارات.. اسمح لي..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ Ok، سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال قبل ذلك.

د. مصطفى البرغوثي: ووقف كل المشاريع الاقتصادية حتى تحترم إسرائيل الشرعية الدولة.

سامي حداد: دكتور مصطفى، أستاذ عدنان أبو عوده في الدوحة.. أخونا هنا يطلب بقطع العلاقات مع إسرائيل بسبب ما يجري الآن؟ وأنت قلت رأيك ولكن من المعروف أن الدول العربية لشيء تافه زهيد تقطع العلاقات فيما بينها، ونحن الآن أمام المجزرة التي تجري في الضفة، لماذا لا تقطع العلاقات كما يطالب الدكاترة.

د. عدنان أبو عوده: نعم، السؤال واضح، والحجج التي طُرحت أيضاً واضحة، الحقيقة قطع العلاقات الدبلوماسية في مرحلة ما قد تشكل ضغطاً على الطرف الآخر أو عادة تشكل رسالة.. رسالة استعداد لإجراءات أشد مع الطرف الآخر، كما لو كنت ستحاربها مثلاً، من حيث المبدأ قطع العلاقات.

د. مصطفى البرغوثي ]مقاطعاً:[ إحنا ما بدناش حدا يحارب، والله ما بدنا..

د. عدنان أبو عوده: لا.. لا، أنا ما بأقول لك..

سامي حداد: خليه يجاوب الله يخليك.

د. مصطفى البرغوثي: نحن لا نريد حرباً.. إحنا بنعرف ظروفكم.

د. عدنان أبو عوده: أخي العزيز مصطفى بأتكلم من حيث المبدأ، في الحقيقة موضوع قطع، يعني هو ليس محرماً قطع العلاقات، هذا اللي أود أن أقوله، أمر سيادي يمكن أن تستخدمه الدولة، لكن بتقديرها حينما تعتقد أنه مفيد، في الحالة الفلسطينية الآن كما تفضلوا الإخوة، الواقع كما يبدو الأخ مصطفى والدكتور بشير وصلوا لمرحلة إن بيعتقدوا إنه الآن قطع العلاقات مفيد.. مفيد للانتفاضة الفلسطينية، ولأنه يقف..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الواقع أستاذ عدنان أبو عودة قطع العلاقات يعتقدان.. أنه مفيد..

]موجز الأخبار[

سامي حداد: عوداً إلى الدوحة، أستاذ عدنان أبو عوده اتفضل واسترسل في الكلام.. اتفضل.

د. عدنان أبو عوده: شكراً مولانا، أنا الحقيقة كنت ذكرت في السابق.. أن الوقت كما أعتقد حسب تقييمي، يقول لنا أنه ليس من صالح القضية الفلسطينية أن يكون هنالك علاقات بين الأفراد والجماعات غير الحكومية، أما فيما يتعلق بالحكومات، فدعني أقسِّم الحكومات إلى صنفين في هذا المجال، صنف القريب الذي وقع معاهدات مع إسرائيل، وهما الأردن و مصر، وصنف آخر بعيد يعني علاقاته مع إسرائيل التي أنشأها لم تكن نتيجة توقيع، وبالتالي تأثيرها كان.. هنا المفارقة في الموضوع، كان تأثيرها في دعم إسرائيل أكبر من تأثير الدول التي وقعت نتيجة المعاهدة، من الناحية المعنوية، لأن إسرائيل كانت تستخدمها من الناحية المعنوية، لشعبها، أنني ربحت المعركة وهكذا يتوافد الناس عليَّ، أما مثل هذا الكلام لا يمكن أن يقال عن مصر أو عن الأردن، لأنهم بيعرفوا الناس أن العلاقات التي أقيمت لأن هنالك معاهدة ألزمتهم بإقامة العلاقات مع ذلك قطع العلاقات الدبلوماسية هو أمر سيادي، وليس له علاقة بإلغاء المعاهدة، يمكن أن تقطع علاقات دبلوماسية ويترك المعاهدة، فبالإمكان قطع العلاقات الدبلوماسية كإجراء من جانب الدولة للضغط على إسرائيل.

أنا أعتقد أن الأخوين الذين في الأستوديو معك -أخ سامي- الدكتورين قد وصلا -كما يبدو- إلى قناعة بأنه حان الوقت لدولتين مثل مصر والأردن وربما الدول الأخرى البعيدة، التي كما ذكرت تقربها من إسرائيل كان مفيداً لإسرائيل معنوياً أكثر من الدولتين القريبتين، ربما يعتقدوا أنه قد آن الأوان لقطع هذه العلاقات، بالنسبة لي شخصياً، أنا أعتقد أن على الأردن ومصر أن تفاضلا.. الأردن ومصر بالتحديد، اللي بعد أنا مالي علاقة فيهم في هذا الموضوع، هنالك مفاضلة بين اتجاهين: أن تبقى العلاقات من أجل تثبيت شريان حياة مع الانتفاضة والضفة الغربية Livelay لأنه الانتفاضة التي تصيحوا من أجلها ليس أن يحارب العرب بالنيابة عنهم، الذي يصيح به الفلسطينيون منذ مدة، هو أين مساعداتكم يا عرب؟ بيقصدوا الـ Livelay، شريان الحياة، هل يمكن المفاضلة برأيي حينما نتحدث عن قطع علاقات دبلوماسية من هو الأفضل للفلسطينيين؟ أن يقوم الأردن ومصر بتشكيل أو بتأسيس شريان حياة مع الشعب الفلسطيني المُحاصر بالداخل أم أن يقطع العلاقات.. أم أن يقطع العلاقات الدبلوماسية، ويعطي.. العزلة.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لا يا أستاذ عدنان.. الواقع فكرة جيدة، الواقع فكرة ممتازة ولكن إسرائيل محاصرة براً، جواً، وبحراً، مناطق السلطة الفلسطينية، فسواء بقي شريان الحياة المصري، الأردني أو لم يبقى فإسرائيل محاصرة المنطقة بطبيعتها.

عدنان أبو عوده: كون إسرائيل تحاصر المنطقة لا يمنع ذلك أن يكون هناك شريان حياة متدفق، لأن شريان الحياة مع الناس، يعني مش أرض، بأحكيش عن أرض أنا عم مالي، شريان الحياة بهذه الحالة يعني تواصل بشري، يعني هذا مهم جداً في.. عند التقييم، لنأخذ ما دام القرار سياسي وما دامه وطني، عليك أن تقيم الموضوع من هو المفيد للفلسطينيين هذا أم ذاك؟ وإذا لم تحسن عمل الشريان برأيي حينئذ عليك أن تفكر جدياً في قطع العلاقات.

سامي حداد: الواقع الدكاترة يا أستاذ عدنان عايزين يجاوبوا، قبل أن أنتقل للقاهرة يا دكتور مصطفى قطع الشريان live lay أو كل..

د. مصطفى البرغوثي: أنا أتفهم منطلق الدكتور عدنان يعني بالتأكيد إن هو يريد أن يساعدنا يعني، يريد أن يساعد الشعب الفلسطيني، لكن أنا أريد أن أؤكد على شيء، كما ذكرت، الآن نحن في حصار، مش بس حصار، ما أنت بتعرف إنه ما فيش.. ما فيه سيارات إسعاف مرمية في الأردن صار لها أشهر، لا يسمحوا بدخولها، فيه مساعدات هائلة أتلفت على الحدود المصرية - الإسرائيلية، وعلى الحدود المصرية - الفلسطينية.

فعملياً إسرائيل هي تستخدم الحصار استخداماً هائلاً من أجل خنق الشعب الفلسطيني وأكثر من ذلك، الحصار لا يمتد فقط إلى قطع التواصل بيننا وبينكم، إنما أكثر من ذلك، هو حصار حوَّل الضفة الغربية وغزة إلى 120 سجن، 120 قطعة منفصلة عن بعضها البعض، نحن الآن في مرحلة مختلفة، وما نطالب به هو موقف ودعم سياسي، الشعب الفلسطيني بحاجة إلى موقف سياسي حازم، يعني مثلاً يمكن أن تذهب الدول العربية معاً في موقف لفرض نوع من المقاطعة الدولية على كل شيء له علاقة بالاستيطان والمستوطنات في العالم، بس كيف بدها تعمل الدول العربية هذا الشيء إذا كانت هي لم تأخذ الخطوات الأولية بقطع كل أشكال هذه العلاقات مع إسرائيل؟

الأمر الأهم الذي أريد أن أشير له وأريد أن أحذر حتى نكون مسؤولين سياسياً، أنا أريد أن أحذر الآن هناك مؤامرة خطيرة، ليس فقط استخدام لوقف إطلاق النار من أجل تبرير ضربات ضد الشعب الفلسطيني وإنما أيضاً هناك محاولة لشق الصف الفلسطيني وشق الوحدة الوطنية الفلسطينية، وهناك محاولة لشق علاقاتنا بكم، نحن نريد أوثق وأفضل العلاقات مع كل الإخوة العرب، ولكن نريد من الإخوة العرب أن يصعدوا دعمهم للشعب الفلسطيني حتى يتم عزل شارون، لأنه بدون عزل وإسقاط شارون، لا يوجد أي أفق لأي عملية سياسية في المنطقة، هذا هو الواقع الذي لا يمكن لأحد أن يتملص منه.

سامي حداد: شكراً دكتور برغوثي.

سامي حداد: لنشرك بعض الذين حاولوا الاتصال بنا عبر الإنترنت، أحمد الحامد من السعودية يقول: لقد ذهب ولي العهد السعودي إلى أبعد من مقاطعة إسرائيل والدعوة لها، بل رفض زيارة أميركا، ولم يحسب حساب عواقب ذلك سوى أنه آمن بموقف، لماذا لا تعمل مصر على ذلك؟ سأوجه سؤالي إلى الأستاذ صلاح بسيوني بعد قليل، دكتور برغوثي ألا تعتقد أن السلطة الفلسطينية أولى بحملها على قطع التنسيق الأمني فضلاً عن السياسي أو مجرد الاتصال، الواقع عندي فاكس نفس الموضوع سأطرحه عليك بعد قليل.

د. مصطفى البرغوثي: على فكرة لا يوجد تنسيق..

سامي حداد: فيه عندي زياد صدقه، السلام عليكم مع تحياتي للجميع، لا سلام مع اليهود، فهم يفضلون.. ينقدون المعاهدات منذ زمن الرسول -صل الله عليه وسلم- وذلك دورنا أن نستعد حتى للمستقبل البعيد للحرب مع إسرائيل وشكراً.

عادل حسين -بدون عمل: مشكلتنا معاكم الفلسطينيون أنكم ترتبون أوليات كل الدول، ماذا عنكم أنتم، لماذا لا تقاطعوا محتليكم سياسياً واقتصادياً وأمنياً؟ عبد الباري يعقوب فلسطيني سؤالي جميع.. ولكل العرب وأرجو من الجميع الإجابة عليه، يا أخي أرجو إعطائي ما نتيجة كل هذه الاتصالات من سنة 48 إلى الآن؟ ماذا تغير؟ وماذا حققنا؟ هذا هو السؤال، وهل تحقق شيء أم لا؟ مدحت (N) أردني، الأستاذ عدنان أبو عودة، هل هناك رغبة حقيقة في الأردن من التنصل من اتفاقية مع إسرائيل أم أن هذه الرغبة غير موجودة؟ الواقع ذكر لأستاذ عدنان أبو عودة سابقاً أن الأردن لم يجبر على المعاهدة وإنما دخلها طوعاً.

أستاذ صلاح بسيوني تأخرنا عليك شوية ما عليه يا بيه، الآن وقد قبل الفلسطينيون والإسرائيليون ورقة (جور تنت) مدير وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية، فيما يتعلق بوقف إطلاق النار الهش -كما سمعنا من الأخبار- هو ربما يرتى إلى تبني تقرير جورج سينتور جورج تنت.. جورج ميتشل عفواً، هل معنى ذلك أن قرار مجلس وزراء الخارجية العرب بقطع العلاقات مع إسرائيل -يعني- سيبتلعه العرب بعد الآن وتستأنف الاتصالات؟

صلاح بسيوني: هو يا أستاذ سامي الإشكالية القائمة -باختصار شديد- أن الرئيس عرفات رئيس السلطة الوطنية الفلسطينية بعد تشاور مع كل جهات السلطة أعلن وقف إطلاق النار، ووافق على الصيغة التي تم التفاوض حولها بينه ويعني من جورج تنت بين الجانب الفلسطيني والجانب الإسرائيلي، القضية الآن اللي معروضة قدامنا في ضوء المناقشات اللي سمعناها دالوقتي، هل مفروض علينا أن نقف مؤيدين لقرار السلطة الفلسطينية؟ أم.. أم نقف مؤيدين للدكتور مصطفى والدكتور بشير؟!

يعني أنا الحقيقة -يعني- في حيرة شديدة جداً إنه جدال يعني أنا مش عارف بالظبط يعني.. أنا مش عارف بالظبط، أنا شايف السلطة الفلسطينية خدت قرار، وعلينا أن نقف مساندين ومؤيدين للسلطة الفلسطينية.. يجي الأخ الدكتور مصطفى بيقول لي بيقول لي.. بيقول لي: إن الشعب الفلسطيني ضد هذا القرار يعني أنا الحقيقة دالوقتي أقف..

د. مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: أنا أقول لك السلطة الفلسطينية.

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: أقف مع ما يقوله الدكتور مصطفى البرغوثي، أم أقف مع الرئيس عرفات؟

د. مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: لا، ما أنت بتحاول تعمل.. لا ترى..

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: اسمع بس، لأنه.. لأ،ه موضوع خطير جداً..

د. مصطفى البرغوثي: أنت الآن.. اسمح لي.. اسمح لي.

صلاح بسيوني: الدكتور مصطفى البرغوثي.. الدكتور مصطفى البرغوثي بيعلن أن الشعب الفلسطيني منقسم على نفسه، وأنه ضد قرار الرئيس عرفات.

د. مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: أنت تريد أن تقسم الشعب الفلسطيني، تقسم..

صلاح بسيوني [مستأنفاً]: وبالتالي بيطلب منا إن إحنا نقف مع الشعب ضد قرار الرئيس عرفات.. لأ باختصار شديد..

د. مصطفى البرغوثي: ويلغي أنك تريد أن تقسم الشعب الفلسطيني عن الشعوب العربية، لحظة شوية والله، يا أخي العزيز اسمح لي..

صلاح بسيوني: ما هو لازم الأمور تبقى واضحة.

د. مصطفى البرغوثي: السلطة الفلسطينية..

صلاح بسيوني [مقاطعاً]: لازم الأمور تبقى واضحة يا دكتور مصطفى يعني -أنا..

د. مصطفى البرغوثي: السلطة الفلسطينية قالت استنه شوية بس، السلطة الفلسطينية قالت بوضوح وصراحة، وهذا ليس فقط الشعب الفلسطيني، حتى السلطة الفلسطينية طالبت بقطع العلاقات مع إسرائيل، وطالبت بوقف كل أشكال التطبيع مع إسرائيل وأنت لا تستطيع أن تخلق فجوة الآن بيننا كفلسطينيين، إحنا موحدين شاء من شاء، وأبى من أبى، وهذه الوحدة اسمح لي.. اسمح لي.

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع يا دكتور مصطفى دكتور مصطفى..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: في عندي السيد نواف التميمي عفواً يا سيدي مصطفى.. قلت لك إنه كان فيه من الإنترنت وفاكس من السيد نواف التميمي من لندن نفس الموضوع.. الله يخليك..

د. مصطفى البرغوثي: طب خليني أجاوب.

سامي حداد: هذا موجه إلك.. يعني سؤال صريح جداً.. دعني بس أدير البرنامج أرجوك..

د. مصطفى البرغوثي: بدي أجاوب أنا على سؤالك.

سامي حداد: خليني أكمل السؤال الأول..

مصطفى البرغوثي: اتفضل.. اتفضل..

سامي حداد: مع رؤى يا دكتور، إحنا من في الضفة إحنا هنا..

د. مصطفى البرغوثي: ما هو إشيء بيحرق.. تفضل..

سامي حداد: سؤالي الصريح جداً هو لماذا تصر السلطة الفلسطينية والفلسطينيين دوماً على إجهاض النضال الفلسطيني وأنا فلسطيني وأجد من الصعب أن يطالب الفلسطينيون الأردن ومصر ببعض الأمور والتمسك بمواقف واتخاذ قرارات، وهي تفرط بها نفس القيادة الفلسطينية، يعني بتطالبوا مصر والأردن بقطع العلاقات وانتوا بتتعاملوا مع إسرائيل سياسياً واقتصادياً وأمنياً، وتعاون أمني وإلى آخره، كيف بتطالبوا من الدول العربية؟!

د. مصطفى البرغوثي: أجاوبك -ممكن أجاوب لو تعطيني فرصة.

صلاح بسيوني: أنا بس عايز أقول: لم يحدث.. لم يحدث إن الرئيس عرفات طلب..

د. مصطفى البرغوثي: اسمح لي شوية والله أكمل..

صلاح بسيوني:لم يحدث إن الرئيس عرفات طلب من مصر قطع العلاقات..

د. مصطفى البرغوثي: لو سمحت.. لو سمحت خليني أكمل، أنا بأقول.. أنا بأقول بوضوح وصراحة، أولاً الآن يجري في الأرض الفلسطينية ليس علاقات مع إسرائيل اقتصادية، ومن عارف أين، هناك كفاح فلسطيني يجري ضد إسرائيل، وكفاح فلسطيني يجري ضد الاحتلال على الأرض، وأنا مرة أخرى بأنبهكم، لا تقعوا في الفخ الإسرائيلي، ما يحاول شارون أن يفعله هو أن ينصب أفخاخ، وأن يستخدم مرة أخرى مفهوم وقف إطلاق النار وتينت وميتشل وكله يستخدمه من أجل شق الصف الفلسطيني وبعد ذلك شق صف الفلسطينيين عن العرب، هذا أمر يجب ألا نسمح به، نحن أولاًُ، حتى نكون عادلين، أنا ضد التنسيق الأمني وكل القوى الوطنية والفلسطينية والإسلامية ضد التنسيق الأمني، وهذا موقف مشترك أصدرته القوى السياسية في بياناتها العديدة والمتتالية، ولكن للأمانة.. للأمانة..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. ذكرت ذلك ذكرت ذلك، وكما قال الدكتور صلاح هنالك سلطة هي المسؤولة يا أخي، مش من عن 50 ألف واحد، كل واحد له رأي.

د. مصطفى البرغوثي: طب خليني أكمل، للأمانة حتى الآن ما جرى هو لقاءات أمنية ونحن لا نريد أن تتحول إلى تنسيق أمني، ولا نريد فعلاً.. ما جرى هو أن المبادرة المصرية جرى اختزالها إلى تقرير ميتشل، وبعد ذلك جرى اختزال تقرير ميتشل إلى تنت وبعد ذلك ستحاول إسرائيل أن تفرض ليس فقط وقف إطلاق النار هي تريد من السلطة الفلسطينية أن تعتقل المناضلين الفلسطينيين، هذا كلام لا يمكن أن يتم، لذلك أنا أقول لكم: نحن كشعب فلسطيني نكافح ضد الاحتلال، نكافح في هذه الانتفاضة من أجل رفع الحصار من أجل إنهاء الاستيطان، من أجل تحرير القدس..

سامي حداد [مقاطعاً]: وعاوز العرب يقطعون علاقاتهم.. أنت حيكتوا هذا الكلام يا دكتور..

د. مصطفى البرغوثي: ونطالب.. ونطالب يدعم عربي -اسمح لي- نطالب بدعم عربي واضح، ولا نريد أن يتحول الأمر إلى محاولة للإيقاع، أنت لا تستطيع أن توقع بيننا كفلسطينيين يا أخي الكريم ولا نريد.. ولا نريد أن ننزلق إلى هذا المنزلق، ولكن أنا أقول بصراحة أن القوى..

صلاح بسيوني [مقاطعاً]: أستاذ سامي اسمح لي.. معلش أنا بأوقع بين الفلسطينيين.

د. مصطفى البرغوثي [مستأنفاً]: اسمح لي.. الانتفاضة.

سامي حداد: لا.. لأ، هذه تهمة يا دكتور مصطفى..

صلاح بسيوني: صح تعني كده.

د. مصطفى البرغوثي: أنا ما اتهمته، أنا بس بأقول.. الانتفاضة لحظة بس..

سامي حداد: دكتور بشير نحن في نهاية البرنامج، دكتور بشير اتفضل دكتور بشير نافع..

د. مصطفى البرغوثي: الانتفاضة الفلسطينية الانتفاضة الفلسطينية، بس كلمة صغيرة: الانتفاضة الفلسطينية مستمرة ولن تتراجع أنا يأكد ذلك، لن تتراجع حتى تحقق أهدافها الوطنية..

سامي حداد: دكتور بشير نافع..

د. بشير نافع: أنا أريد.. أنا أريد أستاذ صلاح أستاذ صلاح، أنا أريد أن أجاوبك على السؤال السابق، المطلوب مش إنه أنت تسمع كلامي أو كلام الدكتور مصطفى، أنا عايزك تسمع كلام الدولة المصرية اللي أنت كنت عندها يعني -أنت كنت تشتغل في.. أنت كنت في.. في قلب الجهاز الدبلوماسي للدولة المصرية، الدولة المصرية هي التي تقود التصعيد السياسي مع إسرائيل، مش أنا أو مصطفى أو سامي حداد أو أي.. أنا أعتقد في النهاية لكن فيه.. إذا أردنا أن نذهب إلى جوهر الأمور فيه هناك منطقين، يعني في هذه الحلقة، وهو المنطق الأول.. المنطق الذي يتصور أنه قد تم هناك.. أنجز هناك سلام نهائي وقاطع مع إسرائيل، وانتهى الأمر وما تبقى هو تجميل.. هو عملية تجميل في هذا السلام 10 متر هناك، نصف كيلو متر هنا، ميل هناك ميل هناك.

وفيه هناك منطق آخر يرى أن الصراع العربي -الإسرائيلي في الحقيقة صراع مستمر، وهذا ليس فقط بإرادتنا ليس بإردتي أنا، وأنا طبعاً عايش في لندن ولا أتكلم يعني.. أنا ما أتكلم بانفعال وإنما يعني كمراقب موضوعي لهذه المسألة، أنه الطرف الإسرائيلي هو الذي يريد لهذا الصراع أن يستمر، الطرف الإسرائيلي الذي يدفع في هذا الصراع للاستمرار، الطرف الإسرائيلي هو الذي يعيش استعداد مستمر للحرب، إذا كان هذا التقدير صحيح للموقف، وأنا أعتقد أنه على الدول العربية يعني كل ما الواحد تكلم منا بكلمة هون، أنت تريد إعلان حرب من.. تريدنا أن نحارب، لا أحد يريد لأحد أن يحارب، ولكن علينا أن نرى الأمور كما هي، علينا أن نرى الأمور على ما هي عليه، علينا أن نرى الأمور أن هذا الصراع مستمر، وعلينا أن نطور وسائلنا، علينا دائماً أن يكون لدينا خيارات وبدائل مختلفة كمواجهة هذا العدو..

سامي حداد [مقاطعاً]: جميل.. جميل.. جميل دعني أشرك الأستاذ عدنان أبو عودة.. رجاءً.

د. بشير نافع: دقيقة.. دقيقة واحد بس دقيقة.. لو إحنا.. لو إحنا كنا عقدنا هذا البرنامج قبل شهرين -مثلاً- وطرح موضوع قرار الجامعة العربية الأخير لكان بالتأكيد أنا متأكد كان الأستاذ صلاح رفض هذا الموضوع، المسألة هي كيف أن يكون عندك رؤية للمستقبل يعني هل.. هل أنت تتصور فعلاً أنه قد نأتي إلى لحظة من اللحظات في هذا الصراع يصبح فيه إلغاء المعاهدات السلام مع إسرائيل ضرورة أو لا، هذا هو السؤال المطروح.

سامي حداد: والواقع هذا اللي حكاه الأستاذ عدنان أبو عودة في الدوحة، أستاذ عدنان أبو عودة في الدوحة، أستاذ عدنان أبو عودة، يعني في المعهد الدولي للأبحاث حول السلام في استكهولم يوم الأربعاء الماضي أصدر تقريره هو تقرير..

د. بشير نافع: وبعدين أستاذ سامي.. أستاذ سامي.

سامي حداد [مستأنفاً]: قال فيه: إن كثيراً من الأمور سيتعلق بالدور الذي ستطلع به أميركا وأوروبا، الجميع في المنطقة.. منطقة الشرق الأوسط، وفي سواها يعرف أنه على المدى البعيد لا بديل لعملية السلام في الشرق الأوسط، وعلى الفلسطينيين أن يتوصلوا إلى اتفاق سلام مع إسرائيل، ويحتاج الإسرائيليون إلى الفلسطينيين إذا أرادوا وقف النزاع العربي الإسرائيلي، هل نفهم من ذلك.. ومعي أقل من دقيقة أستاذ عدنان أنه لا دور عربياً من هذا التقرير؟ بإنهاء النزاع..

عدنان أبو عودة: هو غير مذكور الدور العربي لكن لا يمكن أن تتحدث عن سلام.. بين الفلسطينيين وإسرائيل دون أن يكون مضمراً لديك أن للعرب دوراً، وبخاصة الدول المجاورة، يعني لنفرض خد قضية اللاجئين كيف ستحل دون وجود دول عربية مجاورة، هم شركاء في العملية على سبيل المثال.

سامي حداد: شكراً أستاذ عدنان أبو عودة، مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستديو الدكتور مصطفى البرغوثي (مدير معهد الإعلام والسياسات الفلسطينية في رام الله) والدكتور بشير نفع (المؤلف لعدد من الكتب حول الصراع العربي - الإسرائيلي، المحاضر في التاريخ الحديث في بريطانيا) عبر الأقمار الصناعية من الدوحة الأستاذ عدنان أبو عودة الذي تقلد مناصب ورفيعة في الأردن، ومؤلف كتاب الأردنيون والفلسطينيون المملكة الهاشمية، وكتاب إشكاليات السلام في الشرق الأوسط رؤية من الداخل)، وأخير وليس أخراً نشكر من القاهرة الأستاذ السفير المحامي صلاح بسيوني مستشار المركز القومي لدراسات الشرق الأوسط، رئيس جمعية القاهرة للسلام، مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.