الفلسطينيون ما بعد النكبة والتهجير
أحمد منصور: إيه أشكال التغيير، عفوا يا دكتور، اللي تمت لهذه القرى؟
سلمان أبو ستة: طبعا أولا هم استدعوا اليهود العرب من العراق ومن المغرب لكي يعني يملؤوا هذه الأرض الفارغة فأسكنوهم في المساكن العربية وأسكنوهم في الأراضي العربية ولولا أنهم طردوا الفلسطينيين في هذه الفترة لما أمكن إطلاقا استيعاب المهاجرين اليهود من البلاد العربية فعندما يقارنون بين اثنين هناك خطر فظيع لأنه لو لم يطرد الفلسطينيون لما أمكن إحضار هؤلاء المهاجرين من البلاد العربية. فيعني هذه الصورة تبين لنا كيف أن البلد.. يعني قضوا على مظاهر الحياة في 675 مدينة وقرية..
أحمد منصور (مقاطعا): الذين خرجوا بعد ذلك من هذه الأماكن؟
سلمان أبو ستة: هذا يبين لنا الخريطة اللي بعدها تبين لنا كيف طردوا هؤلاء الناس من أراضيهم، طردوهم طبعا في اتجاه سوريا ولبنان في الشمال واتجاه الضفة والأردن في الشرق واتجاه قطاع غزة في الجنوب. كانت هذه الاتجاهات مدروسة فعندما كانوا يحاصرون أي مدينة أو قرية..
أحمد منصور (مقاطعا): هم الذين كانوا يحددون لأهالي القرى أين يذهبون؟
سلمان أبو ستة (متابعا): بالضبط تماما. فكانوا يحاصرونها من ثلاثة جهات ويتركون الجهة الرابعة مفتوحة فإذا كانت في الجليل شمالا يفتحون الجهة الشمالية في اتجاه سوريا ولبنان وإذا كانت في الوسط إلى جهة الشرق إلى جهة الأردن وإذا كانت في الجنوب إلى جهة غزة، وطبعا هذا الكلام لم يتم بسهولة لأنهم اقترفوا سبعين مجزرة لكي يجبروا الناس ويصيبوهم بالذعر على الهجرة من ديارهم. فهذه الاتجاهات يعني واضحة جدا الغرض منها عملية التنظيف العرقي أصبحت في غاية الوضوح أنها هدف محدد ولم يكن نتيجة الحرب ولو كان نتيجة الحرب فقط كان بالإمكان أن يعود الناس إلى ديارهم بعد انتهاء الحرب.
أحمد منصور: ما الذي ترتب على عملية التهجير؟
سلمان أبو ستة: ترتب أن نفوهم إلى ستمائة مكان الذي هو واضح في الخريطة التي بعدها وهذه الأماكن موجودة طبعا في الضفة وغزة وفي البلاد العربية المجاورة يعني الأردن ومصر..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني هناك ستمائة مخيم وتجمع فلسطيني موجود في الدول؟
سلمان أبو ستة: ستمائة مكان من بينها حوالي 59 مخيم رسمي ثم هناك مخيمات غير رسمية ثم هناك قرى استوعبت بعض اللاجئين فالذين عاشوا في 675 مدينة وقرية نفوهم أو يعني الهجرة نفتهم إلى ستمائة موقع آخر وهذا هو صلب القضية الفلسطينية..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني الهجرة الفلسطينية أيضا أنه كل أهل قرية تقريبا كانوا يذهبون ويتجمعون في مكان في الخارج؟
سلمان أبو ستة: هذه من أهم علامات المجتمع الفلسطيني أنه بقي متماسكا، لأن كل قرية كانت مكونة من حوالي أربع أو خمس عائلات كبيرة والدراسة التي عملتها بالتفصيل من سجلات الأمم المتحدة بينت أن كل.. 85% من القرى هاجرت إلى مكان أو على الأكثر مكانين فقط وبقيت كتلة القرية موحدة إلى حد كبير إلى اليوم حتى عندما يتم..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني هؤلاء إذا قدر لهم العودة سيعودون كما هم إلى قراهم يعني.
سلمان أبو ستة: نعم نعم، ونحن من حسن الحظ عندنا قاعدة معلومات على الكمبيوتر مسجل في ستة مليون لاجئ فلسطيني نعرف أسماءهم ونعرف علاقتهم أنه هذا ابن وأب وابنة وزوج وزوجة ونعرف من أي مكان أتوا في فلسطين ونعرف أيضا أين هم الآن موجودون في أي منفى وبالتالي ممكن أن نعيد عملية النفي إلى أصلها.
أحمد منصور: ما الذي ترتب على وقوع النكبة؟
سلمان أبو ستة: الخريطة التالية تبين لنا ما هي يعني ما هو صلب هذه النكبة، يتضح لنا من هذه أنه بعد 1948 مباشرة أصبح تسعمائة ألف فلسطيني أصبحوا لاجئين وهم يمثلون..
أحمد منصور (مقاطعا): من مليون ونصف وقتها.
سلمان أبو ستة (متابعا): من مليون ونصف لأن الباقي في الضفة الغربية وغزة. فهم هؤلاء يمثلون 85% من أهالي الأرض التي أصبحت اسمها إسرائيل وأصبح بالنسبة للأرض أصبح اليهود الإسرائيليون يسيطرون على 78% من فلسطين كما يبين الرسم إلى اليمين وبقي للعرب الضفة وغزة اللي هي 22%، أما من حيث السكان فأصبح 30% طبعا من السكان يهود و 70% عرب لكن الـ 70% ثلثيهم أصبحوا لاجئين. وعندما..
أحمد منصور (مقاطعا): وقعت هزيمة 67 طبعا وكان هناك مزيد من التغيير الديموغرافي ومزيد من المهاجرين واللاجئين في فلسطين، ربما الخريطة التالية تبين ذلك.
سلمان أبو ستة: الخريطة التالية تبين ذلك وتقلصت مساحة الضفة الغربية التي كانت تحت الاحتلال أصبح الجزء العربي منها لا يتجاوز 8% من مجموع فلسطين.
أحمد منصور: فقط لا غير.
"
المذهل أن مع هذه النكبة الكبيرة، لا يزال الفلسطينيون لهم تواجد مهم في فلسطين التاريخية
"
|
سلمان أبو ستة: يعني انقلبت الآية، بدل أن كان الفلسطينيون يملكون 96% من فلسطين أصبح اليهود يملكون حوالي 96 أو 95% من فلسطين تحت السيطرة الجبرية طبعا والفلسطينيون يسيطرون بطريقة غير كاملة طبعا تحت الاحتلال على 8% وأما السكان فمن الأشياء المذهلة أنه الفلسطينيون اليوم سواء كانوا في الداخل في 48 أو في الضفة أو غزة لا يزالون يمثلون حوالي أقل قليلا من نصف السكان يعني نصف السكان فلسطينيون في فلسطين الانتدابية والنصف الآخر يهود وغيرهم. فمع هذه النكبة الكبيرة لا يزال الفلسطينيون لهم تواجد مهم في فلسطين التاريخية. ولكن نريد أن نعرف ماذا حدث لباقي الفلسطينيين.أحمد منصور: الذين هجّروا أو أجبروا على الهجرة.
سلمان أبو ستة: فلو نظرنا للخريطة التالية توزيع الفلسطينيين في العالم كله نجد أن عدد الفلسطينيين اليوم في العالم قد وصل إلى حوالي 10,5 أو 11 مليون فلسطيني ولكن توزيعهم هو كالآتي 54% منهم خارج فلسطين التاريخية ولكن المجموعة الكبرى من هؤلاء لا يزالون في دول حول فلسطين، الأردن وسوريا ولبنان، يعني لو حصرنا طوق عرضه مائة ميل حول فلسطين نجد أن 88%…
أحمد منصور (مقاطعا): فقط مائة ميل؟
سلمان أبو ستة (متابعا): آه فقط يعني في شريط حولها.
أحمد منصور: يعني الذي يفصل الأغلبية عن العودة إلى بلادهم مائة ميل.
سلمان أبو ستة: فقط وفي أحيان كثيرة يرون بيوتهم رأي العين كما أريكم الآن خريطة لذلك. ولكن الذين ابتعدوا كثيرا عن فلسطين هم لا يتجاوز عددهم 12%.
أحمد منصور: فقط، كل الذين يعيشون في أوروبا وأميركا وأميركا الجنوبية والدول العربية البعيدة لا يزيدون عن 12%؟
سلمان أبو ستة: نعم، نصفهم في بلاد عربية ونصفهم في بلاد أجنبية. بس أريد..
أحمد منصور (مقاطعا): مجموع الفلسطينيين الذين يعيشون في الدول العربية 6% فقط من عدد الفلسطينيين.
سلمان أبو ستة: عدا دول الطوق هو 6% فقط. بس أريد أن أذكر في هذه الخريطة نفسها اللي هي رقم تسعة أنه بالنسبة لقطاع غزة لو نظرنا لها، أن قطاع غزة 80% من سكانه هم لاجؤون واللون الأبيض، اللون الأبيض يمثل اللاجئين في مجموع الفلسطينيين، وفي الأردن 75% من الفلسطينيين هناك هم من اللاجئين ولكن أيضا نريد أن نلاحظ أنه في فلسطين 1948 27% من السكان هناك هم لاجؤون، وقد يعجب البعض كيف يكونون لاجئين وهم في فلسطين.
أحمد منصور: مرحلين من قراهم.
سلمان أبو ستة: مرحلين ولم يسمح لهم بالعودة إلى ديارهم رغم أنهم يعتبرون مواطنين هناك.
الوضع الحالي وإمكانية العودة
أحمد منصور: هناك نقطة مهمة يا دكتور ربما قضيت فيها دراسات مطولة وهي إمكانية العودة رغم كل الوضع المعقد الموجود الآن على الساحة الفلسطينية واعتبار ذلك أملا صعب المنال والتحقيق، لكنك أجريت بعض الدراسات المهة جدا بعد ستين عاما من التشريد للفلسطينيين إلا أن إمكانية العودة واردة.
سلمان أبو ستة: يعني يجب أن نكون عمليين ولا نبكي على الماضي فقط ومن أجل حماية هذا المستقبل وإرجاع الحق إلى أهله يجب أن نخطط ومن ضمن التخطيط أن ندرس ما هو الوضع الموجود الآن وكيف يمكن للاجئين أن يعودوا، ولذلك بدأنا بشيء بسيط جدا، ما هو الوضع اليوم في فلسطين 48، وكيف توزيع السكان هناك؟ فالخريطة رقم عشرة تبين هذا فبمنتهى الوضوح نستطيع أن نقول إن اليهود يهود إسرائيل في كثافة عالية جدا في منطقة (أ) التي تساوي مساحتها 8% من مساحة إسرائيل وثم المنطقة (ب) اللي هي فيها عرب ويهود..
أحمد منصور (مقاطعا): إسرائيل هنا بدون الضفة وغزة؟
سلمان أبو ستة(متابعا): نعم أنا بأتكلم عن إسرائيل التي تسمى دولة إسرائيل بدون الضفة وغزة. فالكثافة الكبرى في منطقة (أ) مساحتها..
أحمد منصور (مقاطعا): في مساحة لا تزيد عن 8% فقط.
سلمان أبو ستة (متابعا): 8%. وأيضا حتى بعضهم ينتشر خارج هذه المنطقة في منطقة مختلطة اللي هي منطقة (ب) فهي مساحتها 7%. إذاً باختصار 15% من مساحة إسرائيل يعيش فيها 80% من اليهود، 80% من يهود إسرائيل…
أحمد منصور (مقاطعا): طبعا حضرتك باني الدراسة على أن مش داخل في السياسة وإنما من حق الفلسطينيين أن يعودوا، عايزين إن إسرائيل تفضل لحد ما.. تفضل إسرائيل مش مشكلة، لكن هنا بتقول إن الإسرائيليين بيتركزوا في المناطق دي وبالتالي من حق الفلسطينيين أن يعودوا إلى المناطق الخالية.
سلمان أبو ستة: نعم نريد أن نثبت أن أراضي اللاجئين معظمها الغالبية الساحقة لا تزال إلى الآن خالية إلا بنسبة قليلة من الناس كما هو واضح في منطقة (ج) اللي هي باللون الأزرق، هذه المنطقة..
أحمد منصور (مقاطعا): طيب المنطقة (ج) هذه صالحة للسكن والإقامة والحياة؟
سلمان أبو ستة: معظمها من تقريبا من جنوب بير السبع إلى الشمال عند لبنان صالحة وكان يسكن فيها الفلسطينيون كلهم، فهؤلاء هذه المنطقة الكبيرة جدا..
أحمد منصور (مقاطعا): أنت جبت كل هذه المناطق، لا زالت المباني موجودة في بعض المناطق.
سلمان أبو ستة: المباني طبعا مباني القرى هدم معظمها ثلاثة أرباعها مهدم ولكن أماكنها معروفة وهي لا يزال 90% من مواقع القرى المهجرة لا تزال خالية. لكن أنا أريد أن أؤكد أن حوالي 85% من مساحة إسرائيل الآن لا يعيش فيها إلا 1,5% من يهود إسرائيل اللي هم سكان الكيبوتز ومن يستعمل الباقي؟ الجيش، جيش إسرائيل اللي فيه قواعده العسكرية وفيه أيضا مطاراته وفيه قواعد تدريب, ولماذا يحجزون هذا الكلام؟ يحجزون هذه الأرض لكي يمنعوا عودة اللاجئين ولذلك تعتبر هذه الأراضي رهينة مرهونة لديهم لكي يحفظوها للمستقبل ولكي يمنعوا عودة اللاجئين إليها، ويعني عندما ندرس هذه المنطقة بالتفصيل كما سيأتي ذكره الآن سنجد أن عودة اللاجئين عملية وممكنة بشكل لا نظير له وأن هو ما يمنعهم من العودة هو فقط السياسة العنصرية الإسرائيلية التي تدعمها الدول الاستعمارية. فقط لا يوجد سبب يعني لا جغرافي ولا سكاني ولا غيره..
أحمد منصور (مقاطعا): هناك المسافة بين هؤلاء المهجرين وقراهم تترواح بين 140 كيلومترا فقط كما بينت أنت في خريطة.
سلمان أبو ستة: يعني الخريطة التالية تبين قلنا كم يبعد الناس عن بيوتهم؟ وجدنا أن 95% من اللاجئين يبعدون حوالي مائة كيلومتر عن ديارهم أو أقل، بل إن 50% منهم يبعدون على مسافة أربعين كيلومترا.
أحمد منصور: فقط.
سلمان أبو ستة: يعني لو ركبوا باص أو سيارة خلال ساعة يكونون في قريتهم. هذا حدث ولا حرج عن بعض المناطق التي هي على الحدود على خط…
أحمد منصور (مقاطعا): كل هذا بإحصاءات ومعلومات دقيقة جمعتهم.
سلمان أبو ستة: وهي إحصاءات من الأمم المتحدة بالنسبة للفلسطينيين وإحصاءات إسرائيلية بالنسبة لإسرائيل.
أحمد منصور: كيف تعتمد إسرائيل على العرقية في التوزيع الحالي للسكان؟ وحضرتك جبت نموذجين نموذج للواء الشمالي ونموذج للواء الجنوبي أيضا، ربما يقربون الرؤية إلى حد ما بالنسبة للمشاهد.
سلمان أبو ستة: نعم. أخذنا مثال اللواء الشمالي اللي هو الجليل، أردنا أن نسأل السؤال البسيط الآتي، من يعيش في هذا اللواء الآن؟ فوجدنا أن معظم السكان في الجليل أكثر من النصف هم فلسطينيون 65 ألف، هذه إحصاءات 2002 واليهود أقل من ذلك 530، وعندما تنظر إلى توزيع اليهود نفسهم تجد أنه من هالخمسمائة ألف يهودي هناك مائة ألف روسي يعني لم يكونوا موجودين قبل عشر سنوات، معنى ذلك أن الفلسطينيين في الجليل هم أغلبية السكان أكثر من النصف، مجموع هؤلاء السكان مليون نسمة تقريبا يعني. المستوطنات الصغيرة اللي الكيبوتسات التي تحتل أراضي الموجودين الآن في سوريا ولبنان لا يتجاوز عددهم 140 ألف بمعنى آخر لو كانوا هم لاجئين مثل ما نحن لاجئين كان ممكن نحطهم في معسكرين لاجئين فقط يعبيهم كلهم في معسكرين لاجئين يعني ممكن تحطهم في معسكر عين الحلوة والراشدية وينتهي الأمر وتكون الأرض خالصة لأهلها الذين هم لاجؤون الآن. ثم سألنا السؤال التالي، إذا كان هذا هو الحال فمن هم أهالي هذه الأراضي الذين هم لاجؤون الآن وأين هم موجودون؟ فحصرناهم كلاجئين عائدين إلى اللواء الشمالي، الخريطة التالية، ونجد..
أحمد منصور (مقاطعا): طبعا حضرتك بتفترض العودة الآن إذا عادوا يعني، موجودين فين دول المهجرين من اللواء الشمالي تحديدا يعني؟
سلمان أبو ستة: نعم نعم. نجد طبعا أن معظمهم في سوريا ولبنان وفي عدد صغير في الضفة وفي الأردن..
أحمد منصور (مقاطعا): ومعروف كل لاجئ وقريته ومكانه الذي يعود إليه.
سلمان أبو ستة: بدقة كاملة. ونجد في هذه الخريطة أن معظم هؤلاء اللاجئين من الجليل لا يزالون موجودين على حدود الجليل الشمالي في سوريا ولبنان.
أحمد منصور: يعني زي ما حضرتك قلت في مسافات لا تزيد بين أربعين ومائة كيلومتر.
سلمان أبو ستة: مظبوط. يعني يركبوا سيارة في خلال ساعة بيكونوا هناك. والأكثر من ذلك أهمية أنهم إذا عادوا يجدون أمامهم أكثر من السكان فلسطينيين لأن هذه هي نفس العائلات تمزقت فبعضها بقي في وطنه وبعضها في مخيمات سوريا ولبنان، وعدد هؤلاء كلهم لو عادوا هم حوالي ثمانمائة ألف، فإذاً لو جمعنا الاثنين لو فرضنا أنه إحنا نجمع الاثنين نجد أن مجموع اللاجئين العاديين زائد السكان الحاليين فلسطينيين أو يهود أو غيرهم لا يتجاوز مليون وثمانمائة ألف فقط وكثافة السكان في هذه الفترة في هذه المنطقة بين مائة إلى تسعمائة شخص على الكيلومتر المربع وهي نسبة معقولة جدا، لو عاد اللاجؤون تصبح الزيادة هي 170 إلى 1500 وهي أقل بكثير جدا يعني يمكن الربع..
أحمد منصور (مقاطعا): لكنها ستقلب البنية الديموغرافية للمنطقة، سيصبح اليهود عددهم لا يزيد عن الربع تقريبا.
سلمان أبو ستة: ولذلك أنا يعني أقول كما نستطيع إثباته بعد قليل إنه لن يكون هناك مناص من أن يكون الفلسطينيون أغلبية مهما طال الزمن هذا هو المصير. أردنا..
أحمد منصور (مقاطعا): نموذج آخر اللواء الجنوبي.
سلمان أبو ستة (متابعا): اللواء الجنوبي. ما هو اللواء الجنوبي؟ هو الذي في فلسطين يسمى قضاء غزة وقضاء بير السبع، هذا القضاء الآن يجب أن نتذكر أن هذه الأرقام سنة 2002 الفلسطينيون 127 ألف..
أحمد منصور (مقاطعا): طبعا 127 ألف من 2002 إلى الآن ما شاء الله عليهم.
سلمان أبو ستة (متابعا): الآن أصبحوا مائتي ألف..
أحمد منصور (مقاطعا): ما وراهمش حاجة غير الزيادة يعني. ربنا يزيدهم.
سلمان أبو ستة (متابعا): نعم وهذا الكفاح الوطني الذي يعني الذي يقومون به. 720 ألف يهودي موجودون لكن الفرق في اللواء الجنوبي فرق رهيب عن الشمال، ما هو هذا الفرق؟ أن 720 ألف يهودي منهم بالمناسبة 220 ألف روسي لم يكونوا موجودين من عشر سنوات، هؤلاء اليهود يقيمون فقط في ثلاث أو أربع مدن كانت أصلا فلسطينية اللي هي أسدود وبير السبع والمجدل ولكن الذين يسيطرون على مساحة 11 ألف كيلومتر مربع من تقريبا الرملة إلى مرشرش اللي هي عند العقبة يعيش فيها فقط 73 ألف يهودي ريفي اللي هم يسيطرون على هذه الأراضي، 73 ألف فقط، يعني لو أخذناهم ووضعناهم في معسكرات اللاجئين في غزة لا يمكن أنهم يعبوا مخيم جباليا يعني حيبقى مخيم جباليا نصفه فاضي.
أحمد منصور: أنا لاحظت حاجة هنا في التوزيع الجغرافي وإن إسرائيل تحيط أو تضع في أطرافها اليهود الروس واليهود العرب أما اليهود الغربيين فهم دائما يتركزون في تلك المناطق التي أشرت أنها لا تزيد عن 8% من المساحات؟
"
اليهود الأصليين الذين يملكون ناصية السياسة في إسرائيل يتركزون في منطقة تل أبيب وما حولها
"
|
سلمان أبو ستة: اليهود الأصليين الأشكناز الذين يملكون ناصية السياسة في إسرائيل مركزون في منطقتهم المنطقة الأولى كما ذكرت هي منطقة تل أبيب وما حولها وطبعا حيفا وكذا والمنطقة الأخرى أعطوهم من البداية حق الاستيلاء على اللاجئين فهم عماد الكيبوتس هؤلاء يعني لا يوجد روس ولا عرب في الكيبوتس..أحمد منصور(مقاطعا): كلهم أشكناز غربيون؟
سلمان أبو ستة: كلهم أشكناز غربيون هم اللي أعطوهم حراس الأرض التي احتلوها ولذلك مكانهم فقط في ..
أحمد منصور(مقاطعا): هذه التي أشرت أنها طهرت؟
سلمان أبو ستة: نعم نعم.
أحمد منصور: لكن حضرتك قلت لنا في الأول إنهم جاؤوا باليهود العرب وأسكنوهم في تلك القرى التي رحل منها أهلها؟
سلمان أبو ستة: هم حاولوا في البداية يسكنوا فيها وبعدين سكنوهم في الغالب في اللواء الجنوبي باعتبار أنهم يعتبرونه حار نسبيا وجو جاف فقالوا إن العرب يفهمون في هذه الأمور ويعيشون وحاولوا بالمناسبة أنهم يعلموا هؤلاء اليهود العرب الزراعة لأنهم ما كانوا يعرفون الزراعة، فجابوا لهم مدربين يعلموهم هذا فأس وهذا منجل وإلى آخره، ولكن يعني المدن اللي عملوها لهم اسمها مدن التطوير ولا تزال هي في أسفل السلم الإجتماعي..
أحمد منصور(مقاطعا): ما هي أغلب الوظائف التي يقوم بها اليهود العرب؟
سلمان أبو ستة: غالبيتهم يقومون يعني بأعمال بسيطة ليس لهم يعني دور لا في السياسة ولا في أعمال التكنولوجي العالية ولا في غيرها ويعني حتى..
أحمد منصور(مقاطعا): فقط يشكلون ثقل سكاني في الدولة اليهودية؟
سلمان أبو ستة: علشان يحتلوا الأرض ويجلسوا عليها ويمنعوا عودة الناس لها ولكن.
الوضع في قطاع غزة
أحمد منصور(مقاطعا): نرجع إلى اللواء الجنوبي.
سلمان أبو ستة: نرجع إلى اللواء الجنوبي فعلا فالآن من الأشياء التي لو جمعنا خلينا نجمع الآن الاثنين نجد أن اللاجئين العائدين معظمهم موجودون الآن في غزة، أريد أن أحدثكم قليلا عن..
أحمد منصور(مقاطعا): أكثر من نصف مليون..
سلمان أبو ستة (متابعا): نعم، أحدثكم عن غزة، طبعا الموجودون في غزة الآن مليون ونصف هم جايين من عدة مناطق، غزة الآن في الوضع الحالي هي ما أسميه أوشفتس الجديدة التي..
أحمد منصور(مقاطعا): هذا معسكر النازي اللي بيسموه.
سلمان أبو ستة (مقاطعا): النازي، لأن هم هؤلاء 247 قرية طهرت عرقيا وأدخلوهم أو حاصروهم في القطاع الآن ليس لديهم طعام ولا غذاء ولا كهرباء ولا أي شيء من مقومات الحياة وهذا الكلام يعني إذا أخذنا مثلا قرارات ميثاق روما التي أسست عليها محكمة جرائم الحرب الدولية تقول المادة السادسة أن الإبادة هي القيام بعمل متعمد لخلق ظروف معيشية بحيث أنها تأتي بتدمير جزئي أو كامل للمجتمع، هذا هو وصف..
أحمد منصور(مقاطعا): يعني عملية إبادة وفق التوصيف الذي تقوله محكمتهم؟
سلمان أبو ستة: صحيح وفي المادة الثامنة من هذا الميثاق تصف جرائم الحرب معناها تجويع الأهالي أو منع الإغاثة عنهم ولكن لو أمكن لهؤلاء الناس في قطاع غزة المظلومين أن يعودوا إلى ديارهم هم الآن موجودين في غزة بكثافة 6 آلاف شخص على الكيلو متر المربع لأنه كما قلت قبل قليل كل اليهود اللي بيحتلوا أراضيهم لا يتجاوز عددهم مخيم واحد أي كثافة 6 أشخاص على الكيلو متر المربع ولذلك فإن هناك يعني الجريمة أبعادها لا يمكن وصفها كيف أن مليون ونصف وهم يساوون بالمناسبة أهالي قطاع غزة اليوم يساوون تماما مجموع سكان فلسطين عام 1948 حوصروا في منطقة تساوي 1% من مساحة فلسطين وأرضهم خالية يسرح فيها يهود أقل من مخيم واحد، فهذه الجريمة عواقبها لا يمكن وصفها الحقيقة، والغريب أنها تحدث تحت سمع العالم وبصره. قبل أن آتي إلى الأستديو سمعت مدير وكالة الغوث في غزة يقول إننا من الغد لن نتمكن من إطعام مليون فلسطيني في قطاع غزة لأنهم منعوا عنهم جميع وسائل الحياة وهذا يحدث أمام الكاميرات وأمام العالم كله ولا يتحركون ولو عاد هؤلاء اللاجئين لما احتاجوا لأي معونة من أحد ولا تزال أرضهم خالية..
أحمد منصور(مقاطعا): في ظل هذه الصورة ما هو المستقبل؟ كيف تنظر إلى المستقبل؟ اسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور سلمان أبو ستة فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
دور التغيير السكاني والديموغرافي في تعديل المستقبل
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نبحث فيها التغيرات التي قامت بها إسرائيل طوال ستين عاما لتغيير الهوية الإسلامية والتاريخية والسكانية لفلسطين. ضيفنا هو الدكتور سلمان أبو ستة المنسق العام لمؤتمر حق العودة في فلسطين. دكتور، التغيير الديموغرافي والسكاني لعب دورا خطيرا طوال الستين عاما الماضيات، كيف يمكن أيضا لهذا التغيير أن يلعب دورا في تعديل مستقبل فلسطين؟
سلمان أبو ستة: نعم يجب أن نعطي هذا الموضوع أهمية قصوى لأن إسرائيل احتلت الأرض وكما قلت قتلت الكثير من الشعب الفلسطيني وجرحت ونفت من بقي منهم تحت الاحتلال أو تحت الحكم الإسرائيلي، ولذلك يجب أن نركز الآن على قيمة الإنسان وأهمية الإنسان العربي الفلسطيني وكيف يمكن أن يبقى لكي يستعيد حقه. إذا نظرنا إلى هجرة اليهود في خلال الفترة السابقة نجد أنه من بين عام 1948 إلى 2005 هاجر حوالي 2,7 مليون يهودي وتوالدوا في داخل إسرائيل..
أحمد منصور(مقاطعا): 2,7 هاجروا من أنحاء العالم إلى فلسطين وتوالدوا في إسرائيل 2,5 مليون فيكون المجموع 5,3 مليون يهودي إسرائيلي اليوم..
أحمد منصور(مقاطعا): عدد اليهود المقيمين الآن من بين عدد يهود العالم المقيمين في فلسطين هم 5,3 مليون يهودي.
سلمان أبو ستة: من أصل 13 مليون يهودي في العالم.
أحمد منصور: وهناك 5 مليون في أميركا تقريبا.
سلمان أبو ستة: نعم في أميركا وهذا مهم وسآتي عليه بعد قليل لأن الآن يوجد تقرير التوازن بين اليهود وفي أميركا وهم يحاولون أن يجمعوا كل اليهود في العالم ما عدا في أميركا، لكن أريد أن أقول إنه من عام 1948 إلى 1960 الـ 2,7 مليون يهودي كيف جاؤوا؟ منهم مليون يهود عرب جاؤوا بعد 48 إلى حد 1960 ومنهم من سنة 1990 إلى 2000 مليون يهودي آخر روسي ولكن كل الدراسات تقول أو المعلومات تقول إن 40% منهم فقط يهود، يبقى حوالي 700 ألف هؤلاء جاؤوا على مراحل مختلفة بعد حرب 1967. السؤال الآن، إلى متى تستمر هذه الهجرة؟ وما هي أهمية هذه الهجرة بالنسبة لديموغرافية فلسطين؟ هل ممكن أستمر للأبد؟ لذلك عملنا دراسة للتوقعات اللي هي في آخر خريطة عندكم..
أحمد منصور(مقاطعا): خريطة 18.
سلمان أبو ستة: نعم، ما هي توقعات هذا الرسم؟ أرجو أن نتأمله قليلا..
أحمد منصور(مقاطعا): هذا من 2005 إلى 2055 يعني 50 سنة.
سلمان أبو ستة: صحيح هو نظرة إلى خمسين سنة الخط البياني الأسفل هو عدد الفلسطينيين الموجودين الآن كمواطنين في إسرائيل هم يتزايدون بشكل أو بآخر ولكن النقطة المهمة لو جمعت أنت كل الفلسطينيين في فلسطين الإنتدابية، لا أقول في البلاد العربية فقط في فلسطين الإنتدابية جمعتهم مع بعض اللي هم موجودين في 48 وفي الضفة وغزة فإن مجموعهم هو الخط الأحمر الأعلى واليهود الإسرائيليين في أحسن ظروف الهجرة سيكون هو الخط الأزرق فلنتأمل الخط الأحمر الأعلى والخط الأزرق نجد أنه في حدود تقريبا 2010 إلى حتى 2015 يعني لا نستطيع أن نكون بوجه الدقة يتساوى عدد اليهود في فلسطين الإنتدابية مع عدد الفلسطينيين فيها..
أحمد منصور(مقاطعا): رغم أن اليهود يتزايدون بطريقتين الطريقة الأولى هي التهجير والطريقة الثانية هي التوالد، الفلسطينيون يتزايدون بالتوالد فقط لأنه غير مسموح لأي أحد من المهاجرين أن يعود مرة أخرى فبالتالي الفلسطينيون متفرغون لموضوع التوالد وفي التوالد هم يزيدون عن اليهود..
سلمان أبو ستة: مظبوط ولذلك إن عملية الزيادة الطبيعية لليهود ستستمر لو بقيوا يعني..
أحمد منصور(مقاطعا): لكن النسبة عندهم قليلة.
سلمان أبو ستة: لا، نسبتهم قليلة أولا يعني حتى في إسرائيل هم نسبتهم قليلة 1% تقريبا ولكن معدل الهجرة إلى إسرائيل سيتوقف، لماذا؟ لأن عدد اليهود في العالم 13 مليون وهم يتزايدون أو يتناقصون بنسبة لا تزيد عن ناقص نصف في المائة سنويا..
أحمد منصور(مقاطعا): منذ متى وعددهم 13 مليون يعني لم يتغير كثيرا؟
سلمان أبو ستة: لم يتغير كثيرا خلال العشرين سنة الماضية بسبب أنهم يمتزجون في المجتمعات الأوروبية والأميركية طبعا، وهي ترحب بهم ويسقط عنهم..
أحمد منصور(مقاطعا): والذي ليست أمة يهودية لا يعتبر يهوديا وعندهم تعقيدات في الأصل..
سلمان أبو ستة: نعم ولذلك الذين يصنفون أنهم يهود حتى كما جاء في دفتر الاحصاءات الإسرائيلية يعتبرون أن اليهود عددهم يتراوح بشكل منتظم حوالي 13 مليون يهودي ولكن في الدراسة التي استضفتموني فيها قبل فترة مخطط إسرائيل عام 2020 قرر الإسرائيليون في هذه الخطة أن لا يتجاوز عدد اليهود في إسرائيل أكثر من 52% من عددهم في العالم، لماذا؟ السبب واضح، لأنهم يريدون أن تبقى على الأقل 5 مليون في الولايات المتحدة الأميركية لكي تستمر سيطرة اللوبي الصهويني على أميركا ولذلك فإننا لو عدنا إلى الرسم البياني مرة أخرى نجد أن الخط الأسود الأفقي هو الحد الأعلى لهجرة اليهود إلى إسرائيل، هذا الحد الذي هو ناجم عن أنهم يريدون بقاء على الأقل 5 مليون في الولايات المتحدة يعني أن الهجرة ستنضب أو تتوقف خلال السنوات القريبة القادمة.
أحمد منصور(مقاطعا): معنى ذلك أن اليهود سيظلون في تناقص؟
سلمان أبو ستة: سيظلون نسبتهم في تناقص.
أبعاد السعي لإعلان إسرائيل دولة يهودية
أحمد منصور: هل هناك علاقة بين هذا وبين السعي لإعلان إسرائيل دولة يهودية؟
سلمان أبو ستة: هذا مرتبط تماما بهذا الموضوع وأنا متأكد أن ما يذكرونه عن القنبلة الديموغرافية وغير ذلك المقصود به أن يحصلوا من العالم، كما حصلوا من بوش, أيضا إذا أمكن من بعض الدول الأوروبية وإذا أمكن مع بعض الدول العربية وآخرها مع الفلسطينيين أن يقبلوا بأن إسرائيل دولة يهودية وما معنى ذلك؟ معنى ذلك أنه مهما تزايد عدد الفلسطينيين في داخل إسرائيل أو في داخل فلسطين الإنتدابية فإنه يعطي هذا الاعتراف بأنها دولة يهودية الحق بطرد هؤلاء مرة أخرى وتصبح هناك نكبة أخرى..
أحمد منصور(مقاطعا): تنظيف عرقي.
سلمان أبو ستة: تنظيف عرقي لأنه ما دام اعترفتم بأن الأرض..
أحمد منصور(مقاطعا): غير مسموح لغير يهودي أن يقيم. الرئيس بوش نفسه قال الدولة اليهودية، معنى ذلك أن هناك دعم دولي يمكن أن يحدث لهذا ويكون هذا نقلة للحفاظ على إسرائيل؟
سلمان أبو ستة: مظبوط، وهم يريدون من العالم أن يعترف بأنها دولة يهودية حتى عندما يطردون الفلسطينيين إذا تزايد عددهم عن حد معين يكونون أخذوا الترخيص بأن يطردوا هؤلاء الناس، لأنهم يقولون أنتم اعترفتم أن هذه مش بلادكم وهؤلاء طارئين علينا ولا نريد نحن مهاجرين فلسطينيين في فلسطين فنطرد المهاجرين ونحن نبقى أصحاب الأرض الحقيقيين، هكذا يقولون، ولذلك فإنه لا يمكن لإسرائيل لا اليوم ولا بكرة تقبل بوجود دولة فلسطينية في الضفة وغزة وإن المفاوضات عن هذا الموضوع وهم كبير وقد أقول أيضا إنها خداع سياسي معروف. ومن لا يدري فتلك مصيبة والذي يدري فالمصيبة أعظم لأنه لا يمكن أن يكون في أدبيات الإسرائيليين الحقيقة أن يقبلوا بدولة فلسطينية ولو قبلوا بها حتكون هي معسكر اعتقال كبير يحجزون فيها ما تبقى من الفلسطينيين وتبقى فلسطين كلها معترف بها بأنها دولة يهودية.
أحمد منصور: لدي مشاهدين كثيرين على الهاتف لكن أنا عندي سؤال مهم لأنه لم يعد عندي إلا دقيقتين أو ثلاثة، ما الذي يمكن للفلسطينيين أن يفعلوه؟
سلمان أبو ستة: ولذلك بعد هذا الكلام يجب أن نعلم ماذا يجب أن نعمل؟ أهم شيء هو أن نصمد على الأرض وأن تستمر المقاومة بكل أشكالها بكل أشكالها لا أستثني منها أي شكل وأن يكون التركيز على التربية الوطنية وعلى تركيز الهوية خصوصا في المناطق الواقعة تحت حكم إسرائيل مباشرة اللي فيها مواطنون تحت حكم إسرائيل لأنهم يريدون تذويب الهوية، والأعداد صحيح أنها في صالحنا وأن الفلسطينيين لا يمكن إلا أن يكونوا أغلبية المسألة تتوقف على الوقت الزمن وتتوقف على المكان الذي نتحدث عنه ولكن الأرقام لا تكفي الأعداد لا تكفي نريد نوعية من المواطن المنتمي لوطنه الذي يقاوم ولا يقبل بأي شيء، وأهم شيء في الختام أريد أن أقول إنه يجب على الفلسطينيين أن لا يقبلوا تحت أي ظروف بشرعية الصهيونية أو بشرعية يهودية الدولة لأنه حكم بالإعدام عليهم وليس على عدوهم.
أحمد منصور: دكتور، في ظل هذه الصورة هل نستطيع أن نقول إنه رغم ستين عاما من التهويد والتهجير والمذابح وجرائم الحرب وعلميات الإبادة التي تقوم بها إسرائيل، المشروع الصهيوني لم ينجح كاملا حتى الآن في فلسطين؟
سلمان أبو ستة: المشروع الصهيوني نجح في الإستيلاء على الأرض ولكنه لم ينجح في احتلال النفس الفلسطينية المقاومة والذي أتمناه أن يستمر هذا الوضع ولا نقبل بأي جهة سواء فلسطينية أو غير فلسطينية تدعو إلى غير ذلك. ليس لدينا مناص من أن نبقى صامدين على الأرض وثابتين على الهوية وملتزمين بالحق وكل ما تطلبه إسرائيل، تعرف أنه ليس لدينا قنابل ولا أسلحة، كل ما تطلبه وتسعى إليه طول هذه الفترة من المفاوضات وغيرها أن نقر لهم بأنه ليس لنا حق في فلسطين.
أحمد منصور: هذه الخرائط التي قدمتها والمسافات التي هي قصيرة للغاية بين اللاجئين الذين هجروا قبل ستين عاما وما بعدها ويعيشون بالقرب من قراهم ومدنهم، هل يمكن على سبيل الحلم نتوقع أن هؤلاء يتجمعون في وقت ما أو في وقت ما نجد باصات أو سيارات تنقل هؤلاء الناس على بعد 40 أو 50 أو 100 كيلو متر للعودة إلى قراهم بشكل كما هربوا جماعات يعودون بهذه الطريقة؟
سلمان أبو ستة: أنا اعتقادي أن هذا عملي جدا جدا وأنه إذا من الستة مليون على الأقل 4 مليون أو 3 مليون زحفوا إلى قراهم من لبنان جنوبا ومن الضفة غربا ومن غزة شرقا وشمالا ولن يستطيع بشر أن يوقفهم ولا قنابل ذرية إذا عملوا هذا العمل جماعي بنفس الروح التي تفضلت فيها كما طردوا أن يعودوا بهذا الشكل الجماعي..
أحمد منصور(مقاطعا): يعني ممكن هؤلاء إذا أخذوا قرارا جماعيا يحرجوا العالم إحراجا كبيرا جدا وممكن أن يحققوا أشياء لا تخطر على البال؟
سلمان أبو ستة: لو طلعوا من غزة واتجهوا نحو الخليل يصلوها في خلال ساعة أو ساعتين ولا يجدون أمامهم إلا سبعين ألفا مقابل 1,5 مليون فلسطيني ذاهب إلى دياره.
أحمد منصور: كثير من الأحلام أصبحت حقائق بعد ذلك.
سلمان أبو ستة: والأحلام دائما هي الخطوة الأولى لتنفيذ حق العودة.
أحمد منصور: شكرا جزيلا لك دكتور سلمان أبو ستة، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. ضيف الحلقة القادمة هو الحاخام اليهودي ديفد وايس. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
الرئيسية 
البوابة 
