حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان

الربيع العربي السعودي، أخيراً.. حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان

الأحد 26 تشرين الثاني / نوفمبر 2017.

فندق ريتز-كارلتون الذي احتُجز فيه المتهمون بالفساد في الرياض

توماس فريدمان – (نيويورك تايمز) 23/11/2017

ترجمة: علاء الدين أبو زينة

الرياض، المملكة العربية السعودية- لم أكن أعتقد أنني سأعيش طويلاً بما يكفي لكتابة هذه العبارة: إن عملية الإصلاح الأكثر أهمية في أي مكان في الشرق الأوسط اليوم تحدث في المملكة العربية السعودية. نعم، إنكم تقرأون هذا بشكل صحيح. وعلى الرغم من أنني جئتُ إلى هنا في بداية الشتاء السعودي، فإنني وجدت أن البلد يمر بربيعه العربي الخاص، على النمط السعودي.
على عكس تجارب الربيع العربية الأخرى -التي ظهرت جميعها من أسفل إلى أعلى وفشلت فشلاً ذريعاً، إلا في تونس- فإن هذا الربيع يقوده من أعلى إلى أسفل ولي عهد البلد البالغ من العمر 32 عاماً، محمد بن سلمان، وإذا نجح، فإنه لن يغير طبيعة المملكة العربية السعودية فحسب، وإنما سيغير لهجة الإسلام ومغزاه في جميع أنحاء العالم أيضاً. والأحمق فقط هو الذي يمكن أن يتنبأ بنجاحه –لكن الأحمق فقط هو الذي لا يشجعه ويأمل له النجاح.
من أجل تحصيل فهم أفضل، توجهتُ إلى الرياض لمقابلة ولي العهد محمد بن سلمان، الذي لم يتحدث عن الأحداث الاستثنائية التي حدثت هنا في أوائل تشرين الثاني (نوفمبر)، عندما اعتقلت حكومته عشرات الأمراء ورجال الأعمال السعوديين بتهمة الفساد، وألقت بهم في سجن مؤقت مذهَّب -فندق ريتز كارلتون الرياض- حتى يوافقوا على تسليم مكاسبهم غير المشروعة. ويمكنكم أن تروا ذلك كل يوم.
التقينا ليلاً في قصر عائلته مزخرف الجدران في العوجا، شمال الرياض. وتحدث محمد بن سلمان باللغة الإنجليزية، في حين تبادل شقيقه الأمير خالد والسفير السعودي الجديد في الولايات المتحدة والعديد من كبار الوزراء أطباق لحم الضأن المختلفة، وأضافوا البهارات إلى المحادثة. وبعد ما يقرب من أربع ساعات قضيناها معاً، استسلمتُ في الساعة 1:15 صباحاً أمام شباب محمد بن سلمان، مشيراً إلى أنني بضِعف عمره تقريباً. ومع ذلك، مر وقت طويل منذ أرداني زعيم عربي بخرطوم حريق من الأفكار الجديدة حول تحويل بلده.
بدأنا بالسؤال الواضح: ما الذي يحدث في فندق ريتز؟ وهل هذه هي لعبة السلطة الخاصة به للقضاء على منافسيه من أعضاء عائلته ومن القطاع الخاص قبل أن يسلم والده المريض، الملك سلمان، مفاتيح المملكة إليه؟
"من السخف"، قال الأمير، اقتراح أن حملة مكافحة الفساد هذه كانت من أجل انتزاع السلطة. وأشار إلى أن العديد من الأعضاء البارزين في حشد ريتز كانوا قد أعلنوا مُسبقاً ولاءهم له ولإصلاحاته، وأن "أغلبية العائلة المالكة" تقف خلفه بالفعل. هذا ما حدث، قال: "لقد عانى بلدنا الكثير من الفساد منذ الثمانينيات وحتى اليوم. وتقدير خبرائنا هو أن ما يقرب من 10 في المائة من جميع الإنفاق الحكومي يتم اختلاسها من خلال الفساد كل عام، من أعلى المستويات إلى أدناها. وعلى مر السنين أطلقت الحكومة أكثر من ‘حرب على الفساد’، والتي فشلت جميعاً. لماذا؟ لأنها بدأت، جميعاً، من أسفل إلى أعلى".
وهكذا، عندما صعد والده، الذي لم تتلطخ سمعته أبداً بتهم الفساد خلال ما يقرب من خمسة عقود قضاها حاكماً في الرياض، إلى سُدة العرش في العام 2015 (في وقت انخفاض أسعار النفط)، فإنه تعهد بوضع حد لذلك كله، كما قال الأمير:
"رأى والدي أنه ليست هناك طريقة تبقينا في مجموعة العشرين الكبار وتجعلنا ننمو مع هذا المستوى من الفساد. وفي أوائل العام 2015، كان واحد من أوامره الأولى لفريقه هو جمع كل المعلومات عن الفساد -في القمة. وعمل هذا الفريق لمدة عامين حتى جمع المعلومات الأكثر دقة، ثم جاؤوا بحوالي 200 اسم".
وعندما أصبحت جميع البيانات جاهزة، شرع النائب السعودي العام، سعود المعجب، في اتخاذ الإجراءات، كما يقول محمد بن سلمان، موضحاً أنه تم القبض على كل ملياردير أو أمير المشتبه به وأعطى خيارين: "عرضنا عليهم جميع الملفات التي لدينا، وبمجرد أن يروا هذه الملفات، يوافق حوالي 95 في المائة على تسوية"، وهو ما يعني التوقيع على تسليم النقد أو أسهم أعمالهم التجارية إلى خزينة الدولة السعودية.
وأضاف محمد بن سلمان: "تمكن 1 في المائة من إثبات أنهم نظيفو اليد وتم إسقاط قضاياهم هناك. وقال حوالي 4 في المائة إنهم ليسوا فاسدين ويريدون الذهاب مع محاميهم إلى المحكمة. وبموجب القانون السعودي، فإن المدعي العام مستقل. إننا لا نستطيع أن نتدخل في عمله -يستطيع الملك أن يصرفه، لكنه يقود العملية... لدينا خبراء للتأكد من عدم إفلاس أي عمل تجاري في هذه العملية"- لتجنب التسبب في البطالة.
سألت: "كم من المال يستعيدون"؟
يقول النائب العام إن المبلغ يمكن أن يكون في نهاية المطاف "حوالي 100 مليار دولار من التسويات"، كما قال الأمير.
وأضاف أنه ليست هناك طريقة للقضاء على كل الفساد من أعلى إلى أسفل، "لذلك عليك أن ترسل إشارة، والإشارة التي يتم إرسالها الآن هي: ‘إنكَ لن تهرب’. وقد أصبحنا نرى التأثير فعلاً"، مثل ما يكتبه الناس على وسائل الاعلام الاجتماعية، "لقد اتصلت بوسيطي وهو لا يجيب". وأوضح محمد بن سلمان أن رجال الأعمال السعوديين الذين دفعوا رشاوى للحصول على خدمات يقدمها البيروقراطيون لا تتم محاكمتهم، وقال: "إنهم أولئك الذين اختلسوا المال من الحكومة" -عن طريق تقاضي الأجور المفرطة والحصول على رشاوى.
تبقى المخاطر مرتفعة على محمد بن سلمان في هذه الحملة لمكافحة الفساد. فإذا شعر الجمهور بأنه يقوم حقاً بتطهير الفساد الذي كان يسيطر على النظام، وبأنه يقوم بذلك بطريقة تتسم بالشفافية ويوضح للمستثمرين السعوديين والأجانب في المستقبل أن سيادة القانون سوف تسود، فإن ذلك سيغرس الكثير من الثقة الجديدة في النظام حقاً. أما إذا انتهى المطاف بالعملية وهي تخلق انطباعاً بأنها تعسفية، متسلطة وغير شفافة، وتهدف أكثر إلى تجميع السلطة من أجل السلطة، ومن دون أي رقابة أو قيد من أي حكم للقانون، فسوف ينتهي بها المطاف إلى غرس الخوف الذي سينهي ثقة المستثمرين السعوديين والأجانب بطرق لا يستطيع البلد تحملها.
لكن هناك شيئاً واحداً أعرفه على وجه اليقين: لم يعبر حتى سعودي واحد من الذين تحدثتُ إليهم هنا على مدى ثلاثة أيام عن أي شيء آخر غير الدعم القوي لهذه الحملة لمكافحة الفساد. ومن الواضح أن الغالبية الصامتة من السعوديين ضاقت ذرعاً بالظلم الذي يمارسه الكثير من الأمراء والمليارديرات الذين يمزقون بلدهم. وفي حين كان الأجانب، مثلي، يستفسرون عن الإطار القانوني لهذه العملية، كان المزاج بين السعوديين الذين تحدثت إليهم: "اقلبهم كلهم رأساً على عقب، وهز المال من جيوبهم، ولا تتوقف عن هزهم حتى يخرج كل شيء!".
ولكن، خمِّنوا ماذا؟ إن حملة مكافحة الفساد هذه ليست سوى ثاني أكثر المبادرات غير المعتادة والمهمة التي أطلقها ولي العهد محمد بن سلمان. وكانت الأولى هي إعادة الإسلام السعودي إلى توجهه الأكثر انفتاحاً وحداثة -إلى حيث تحوَّل في العام 1979. بمعنى العودة إلى ما كان محمد بن سلمان قد وصفه في مؤتمر استثماري عالمي عقد مؤخراً بأنه "إسلام معتدل، متوازن ومنفتح على العالم وجميع الأديان وجميع التقاليد والشعوب".
وأنا أعرف جيداً ذلك العام. كنت قد بدأت مسيرتي كمراسل صحفي في الشرق الأوسط في بيروت في العام 1979، وقد تشكل الكثير من تكوين المنطقة التي غطيتها بفعل الأحداث الثلاثة الكبرى التي حدثت في ذلك العام: استيلاء متطرفين سعوديين على المسجد الحرام في مكة المكرمة -والذين نددوا بالعائلة الحاكمة السعودية ووصفوها بأنها فاسدة، ملحدة ومستسلمة للقيم الغربية؛ والثورة الإسلامية الإيرانية؛ والغزو السوفياتي لأفغانستان.
هذه الأحداث الثلاثة معاً أفزعت الأسرة الحاكمة السعودية وأخرجتها على أطوارها في ذلك الوقت، ودفعتها إلى محاولة تعزيز شرعيتها عن طريق السماح لرجال الدين الوهابيين بفرض نسخة أكثر تقشفاً بكثير من الإسلام على المجتمع، ومن خلال إطلاق مسابقة على نطاق عالمي مع آيات الله الإيرانيين على من يستطيع أن يصدِّر النسخة الأكثر أصولية من الإسلام. ولم تساعد محاولة الولايات المتحدة الاستفادة من هذا الاتجاه باستخدام المقاتلين الإسلاميين ضد روسيا في أفغانستان. وفي الحصيلة، عمل ذلك على دفع الإسلام على الصعيد العالمي إلى اليمين وساعد في تغذية (هجمات أيلول/سبتمبر) 11/9.
باعتباره محامياً بالدراسة، والذي نشأ في مؤسسة عائلته للتعليم والرعاية الاجتماعية، ينخرط محمد بن سلمان الآن في مهمة لإعادة الإسلام السعودي إلى المركز. ولم يقم الأمير فقط بكبح سلطة الشرطة الدينية السعودية التي كانت مرهوبة الجانب في وقت سابق ومنعهم من إمكانية تعنيف امرأة لعدم تغطيتها كل بوصة من بشرتها فحسب، وإنما أتاح للنساء قيادة السيارات أيضاً. وعلى عكس أي زعيم سعودي قبله، فإنه تحدى المتشددين أيديولوجياً. وكما قالت لي امرأة سعودية متعلمة في أميركا بعمر 28 عاماً، فإن محمد بن سلمان "يستخدم لغة مختلفة. إنه يقول: ‘سوف نقوم بتدمير التطرف’. وليس هذا كلاماً معسولاً. إنه مطمئن بالنسبة لي بأن التغيير حقيقي".
وفي الحقيقة، ثقَّفني محمد بن سلمان. قال لي: "لا تكتب أننا ‘نعيد تفسير’ الإسلام -إننا ‘نستعيد’ الإسلام إلى أصوله -وأكبر أدواتنا هي ممارسات النبي و(الحياة اليومية في) السعودية قبل العام 1979". في وقت النبي محمد، كما قال الأمير، كانت هناك مسارح للموسيقى، وكان هناك اختلاط بين الرجال والنساء، كان هناك احترام للمسيحيين واليهود في الجزيرة العربية. "أول قاض تجاري في المدينة المنورة كان امرأة!" وهكذا، إذا كان النبي قد تبنى كل هذا، تساءل محمد بن سلمان: "هل تعنون أن النبي لم يكن مسلماً؟".
عندئذٍ، أخرج أحد وزرائه هاتفه المحمول وتقاسم معي صوراً ومقاطع فيديو على "يوتيوب" للمملكة العربية السعودية في الخمسينيات -النساء من دون رؤوس مغطاة، يرتدين التنانير ويمشين مع الرجال في الأماكن العامة، فضلاً عن الحفلات الموسيقية ودور السينما. كانت المملكة ما تزال مكاناً تقليدياً ومتواضعاً، لكنها لم تكن مكاناً تُحظر فيه المتعة، وهو ما حدث بعد العام 1979.
إذا كان بالإمكان أن تعكس السعودية وجهة هذا الفيروس من الإسلام المناهض للتعددية والكاره للنساء الذي خرج من السعودية في العام 1979، فإن ذلك سيدفع الاعتدال في جميع أنحاء العالم الإسلامي، ومن المؤكد أنه سيكون موضع ترحيب هنا، حيث 65 في المائة من السكان هم تحت سن 30 عاماً.
قال لي مصرفي سعودي في منتصف العمر: "لقد تم احتجاز جيلي كرهينة في العام 1979. وأصبحت أعرف الآن أن أولادي لن يكونوا رهائن". وأضافت رائدة اجتماعية سعودية بعمر 28 عاماً: "قبل عشر سنوات، عندما كنا نتحدث عن الموسيقى في الرياض، كان ذلك يعني شراء قرس مُدمج (سي. دي.) -والآن، أصبحتَ تتحدث عن الحفل الموسيقي الذي سيقام هنا في الشهر المقبل، وما هي التذكرة التي ستشتريها وأي من أصدقائك سيذهبون معك".
سيكون أمام السعودية طريق طويل جداً لتقطعه قبل أن تقترب من أي شيء يشبه المعايير الغربية لحرية التعبير وحقوق المرأة. ولكن، باعتباري شخصاً ظل يأتي إلى هنا منذ ما يقرب من 30 عاماً، فقد أذهلتني معرفة أنه أصبح بوسعك سماع حفلات الموسيقى الكلاسيكية الغربية في الرياض الآن، وأن المغني الريفي، توبي كيث، أقام حفلة للرجال فقط هنا في أيلول (سبتمبر)، حتى أنه غنى مع مغنٍ سعودي، وأن مغنية السوبرانو اللبنانية، هبة طوجي، ستكون من بين أوائل المطربات اللواتي سيقمن هنا حفلة موسيقية للسيدات فقط في 6 كانون الأول (ديسمبر) المقبل. وقال لي محمد بن سلمان إنه تقرر للتو أن تتمكن النساء من الذهاب إلى الملاعب وحضور مباريات كرة القدم. وقد رضخ رجال الدين السعوديون لذلك تماماً.
زعم وزير التعليم السعودي أنه يقوم -من بين مجموعة واسعة من الإصلاحات التعليمية- بإعادة مراجعة جميع الكتب المدرسية ويقوم برقمنتها، ويرسل 1700 مدرس سعودي سنوياً إلى مدارس من الطبقة العالمية في أماكن مثل فنلندا لرفع مستوى مهاراتهم، وأعلن أنها ستكون للفتيات السعوديات، للمرة الأولى، حصص للتربية البدنية في المدارس الحكومية هذا العام، وأنه سيتم إضافة ساعة هذا العام إلى اليوم الدراسي السعودي لكي يستكشف الأطفال السعوديون شغفهم بالعلوم والقضايا الاجتماعية، تحت إشراف معلم، حيث يصنعون مشاريعهم الخاصة.
لقد تأخر الكثير من هذه الإصلاحات وكان مستحقاً منذ زمن طويل. لكن قدوم الشيء متأخراً أفضل من عدمه، مع ذلك.
فيما يتعلق بالسياسة الخارجية، لن يناقش محمد بن سلمان الأحداث الغريبة التي تجري مع رئيس الوزراء اللبناني سعد الحريري، وقدومه إلى السعودية وإعلان استقالته، تحت ضغط سعودي على ما يبدو، وعودته الآن إلى بيروت وإلغاء تلك الاستقالة. وأصر ببساطة على أن خلاصة القول في القضية برمتها هي أن الحريري، وهو مسلم سني، لن يستمر في توفير غطاء سياسي لحكومة لبنانية تخضع لسيطرة حزب الله اللبناني الشيعي الذي تسيطر عليه طهران أساساً.
وشدد محمد بن سلمان على أن الحرب المدعومة من السعودية في اليمن، والتي شكلت كابوساً إنسانياً، تميل لصالح الحكومة الشرعية الموالية للسعودية هناك، والتي قال إنها تسيطر الآن على 85 في المائة من البلاد، ولكن، بالنظر إلى حقيقة أن المتمردين الحوثيين الموالين لإيران، الذين يسيطرون على البقية، أطلقوا صاروخاً على مطار الرياض، فإن أي شيء يقل عن السيطرة على 100 في المائة من اليمن سيظل إشكالياً.
بدا أن وجهة نظر محمد بن سلمان العامة تميل إلى دعم إدارة ترامب -وأشاد بالرئيس ترامب باعتبار أنه "الشخص المناسب في الوقت المناسب"- وكان السعوديون وحلفاؤهم العرب يبنون ببطء تحالفاً للوقوف في وجه إيران. وأنا متشكك. فقد عمل الخلل الوظيفي والتناقضات في العالم العربي السني عموماً على منع تشكيل جبهة موحدة حتى الآن، ولهذا السبب تسيطر إيران بشكل غير مباشر على أربع عواصم عربية اليوم -دمشق، وصنعاء، وبغداد وبيروت. وكان هذا الإفراط في مدى الوصول الإيراني هو أحد الأسباب التي جعلت محمد بن سلمان لاذعاً في انتقاد المرشد الأعلى لإيران، آية الله علي خامنئي.
"المرشد الأعلى في إيران هو هتلر الجديد في الشرق الأوسط"، قال محمد بن سلمان. وأضاف: "لكننا تعلمنا من أوروبا أن الاسترضاء لا يعمل. نحن لا نريد أن يكرر هتلر الجديد في إيران ما حدث في أوروبا هنا في الشرق الأوسط". لكن ما يهم أكثر ما يكون، مع ذلك، هو ما تفعله السعودية في الوطن من أجل بناء قوتها واقتصادها.
ولكن، هل يستطيع محمد بن سلمان وفريقه مواصلة هذا المشروع حتى إنجازه؟ مرة أخرى، ليست لدي أي تنبؤات بهذا الخصوص. إن لديه عيوبه التي سيترتب عليه السيطرة عليها، كما قال لي المطلعون هنا. وهي تشمل الاعتماد على دائرة ضيقة جداً من المستشارين الذين لا يعارضونه دائماً بما فيه الكفاية، كما لديه ميل إلى البدء في أشياء كثيرة جداً، والتي لا يتم إنهاؤها. وهناك قائمة كاملة. ولكن، خمِّنوا معي؟ ليسَ الكمال مُدرجاً على القائمة هنا. كان على شخص ما إن يضطلع بهذه المهمة -سحب المملكة العربية السعودية وإدخالها في القرن الحادي والعشرين- وقد تقدم محمد بن سلمان للاضطلاع بهذه المهمة. وأنا، من جهتي، أمنحه دعمي وتمنياتي لينجح في جهوده للإصلاح.
وكذلك حال الكثير من الشباب السعوديين أيضاً. وهناك شيء قالته لي رائدة اجتماعية سعودية شابة بعمر 30 عاماً، والذي ما يزال عالقاً في أذني: "نحن محظوظون بأن نكون الجيل الذي شهد ما قبل وما بعد". وأوضحت أن الجيل السابق من النساء السعوديات لم يكنَّ ليتخيلن أبداً قدوم يوم عندما تستطيع المرأة قيادة السيارة، ولن يكون الجيل القادم قادراً على تخيل يوم عندما لم تكن المرأة تستطيع ذلك.
وقالت لي: "لكنني سأتذكر دائماً أنني لم أكن أستطيع قيادة السيارة". وحقيقة أن الأمر لن يكون كذلك ثانية أبداً ابتداء من حزيران (يونيو) "تعطيني الكثير من الأمل. إنها تثبت لي أن أي شيء ممكن -أن هذا هو وقت الفرصة. لقد رأينا الأمور تتغير، ونحن صغار السن بما فيه الكفاية لإحداث الانتقال".
هذا الاتجاه نحو الإصلاح يعطي الشباب السعوديين هنا فخراً جديداً ببلدهم؛ هوية جديدة تقريباً، والتي تروق للكثيرين منهم بوضوح. كان كون المرء طالباً سعودياً في أميركا ما بعد 11/11، كما يعترف السعوديون الشباب، يعني أن تشعر دائماً بأنه يُنظر إليك كإرهابي محتمل، أو كشخص قادم من بلد مسجون في العصر الحجري.
والآن، أصبح لديهم زعيم شاب يقود الإصلاح الديني والاقتصادي، ويتحدث لغة التكنولوجيا الفائقة، والذي ربما تكون خطيئته الكبرى هو أنه يريد المضي قدماً بسرعة كبيرة. وقد أصبح معظم الوزراء الآن في الأربعينيات من العمر -وليس في الستينيات. ومع رفع اليد الخانقة للإسلام الأصولي، فإن ذلك يعطيهم فرصة للتفكير بشكل جديد في بلدهم وهويتهم كسعوديين.
"نحن في حاجة إلى استعادة ثقافتنا إلى ما كانت عليه قبل أن تتولى الثقافة المتطرفة (الإسلامية) زمام الأمور"، قالت لي صديقة سعودية تعمل مع منظمة غير حكومية. "لدينا 13 محافظة في هذا البلد، ولكل منها مطبخ مختلف. ولكن، لا أحد يعرف ذلك. هل كنتَ تعرف هذا؟ لكني لم أر أبداً أحد الأطباق السعودية يصبح عالمياً. لقد حان الوقت لكي نحتضن مَن نكون ومَن كنا".
للأسف، يتضمَّن تعريف مَن تكون المملكة العربية السعودية أيضاً مجموعة كبيرة من كبار السن، من السعوديين الأكثر ريفية، والأكثر تقليدية، وسوف يكون سحبهم إلى القرن الحادي والعشرين تحدياً. لكن هذا هو السبب في أن كل بيروقراطي كبير أصبح يعمل ساعات مجنونة الآن. إنهم يعرفون أن محمد بن سلمان يمكن أن يتصل بهم على الهاتف في أي من تلك الساعات ليتأكد مما إذا كان شيء يريد عمله يجري عمله. قلت له إن عاداته في العمل تذكرني بجملة في مسرحية "هاميلتون"، عندما تسأل الجوقة: لماذا يعمل دائماً كما لو أنه "ينفَدُ من الوقت".
"لأنني"، قال محمد بن سلمان، "أخشى أنني في اليوم الذي أموت فيه، سأموت بدون إنجاز ما لديَّ في ذهني. الحياة قصيرة جداً والكثير من الأشياء يمكن أن تحدث، وأنا حريص حقاً على أن أرى ذلك بأم عيني -وهذا هو السبب في أنني في عجلة من أمري".

[size=56]Saudi Arabia’s Arab[/size]

[size=56]Spring, at Last[/size]

The crown prince has big plans for his society.

By THOMAS L. FRIEDMAN NOV. 23, 2017

RIYADH, Saudi Arabia — I never thought I’d live long enough to write this sentence: The most significant reform process underway anywhere in the Middle East today is in Saudi Arabia. Yes, you read that right. Though I came here at the start of Saudi winter, I found the country going through its own Arab Spring, Saudi style.

Unlike the other Arab Springs — all of which emerged bottom up and failed miserably, except in Tunisia — this one is led from the top down by the country’s 32-year-old crown prince, Mohammed bin Salman, and, if it succeeds, it will not only change the character of Saudi Arabia but the tone and tenor of Islam across the globe. Only a fool would predict its success — but only a fool would not root for it.

To better understand it I flew to Riyadh to interview the crown prince, known as “M.B.S.,” who had not spoken about the extraordinary events here of early November, when his government arrested scores of Saudi princes and businessmen on charges of corruption and threw them into a makeshift gilded jail — the Riyadh Ritz-Carlton — until they agreed to surrender their ill-gotten gains. You don’t see that every day.

We met at night at his family’s ornate adobe-walled palace in Ouja, north of Riyadh. M.B.S. spoke in English, while his brother, Prince Khalid, the new Saudi ambassador to the U.S., and several senior ministers shared different lamb dishes and spiced the conversation. After nearly four hours together, I surrendered at 1:15 a.m. to M.B.S.’s youth, pointing out that I was exactly twice his age. It’s been a long, long time, though, since any Arab leader wore me out with a fire hose of new ideas about transforming his country.

We started with the obvious question: What’s happening at the Ritz? And was this his power play to eliminate his family and private sector rivals before his ailing father, King Salman, turns the keys of the kingdom over to him?

Photo

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 24krugman1web-master315

The Ritz-Carlton Hotel in Riyadh.
Credit
Faisal Al Nasser/Reuters

It’s “ludicrous,” he said, to suggest that this anticorruption campaign was a power grab. He pointed out that many prominent members of the Ritz crowd had already publicly pledged allegiance to him and his reforms, and that “a majority of the royal family” is already behind him. This is what happened, he said: “Our country has suffered a lot from corruption from the 1980s until today. The calculation of our experts is that roughly 10 percent of all government spending was siphoned off by corruption each year, from the top levels to the bottom. Over the years the government launched more than one ‘war on corruption’ and they all failed. Why? Because they all started from the bottom up.”

Continue reading the main story

Thomas L. Friedman

Foreign affairs, globalization and technology.

[url=https://www.nytimes.com/2017/11/14/opinion/china-trump-xi-jinping-trade.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url]
China Could Sell Trump the Brooklyn Bridge
NOV 14
[size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/11/14/opinion/china-trump-xi-jinping-trade.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url][/size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/11/07/opinion/saudi-prince-reform-coup.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url]
Attention: Saudi Prince in a Hurry
NOV 7
[size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/11/07/opinion/saudi-prince-reform-coup.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url][/size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/31/opinion/trump-niger-africa-desertification.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url]
Trump, Niger and Connecting the Dots
OCT 31
[size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/31/opinion/trump-niger-africa-desertification.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url][/size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/24/opinion/general-mattis.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url]
General Mattis, Stand Up to Trump or He’ll Drag You Down
OCT 24
[size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/24/opinion/general-mattis.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url][/size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/17/opinion/the-trump-doctrine.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url]
The Trump Doctrine
OCT 17
[size]
[url=https://www.nytimes.com/2017/10/17/opinion/the-trump-doctrine.html?rref=collection%2Fcolumn%2FThomas L. Friedman][/url][/size]

Ravi

1 day ago

Sorry, Tom. You have been fooled. I doubt this is the "Saudi Spring" that you make this out to be. This is a house cleaning by a new king....

[size]

Sam

1 day ago
[/size]

I find it strange that with maybe a year, Tom has changed his view so drastically. His previous piece "Saudi Arabia - the ISIS that made it"...

[size]

dhanig

1 day ago
[/size]

Very disturbing apologia for Saudi Arabia from TF. While MBS may be introducing certain internal reforms, he is rash and ruthless and eager...

SEE ALL COMMENTS

Continue reading the main story

So when his father, who has never been tainted by corruption charges during his nearly five decades as governor of Riyadh, ascended to the throne in 2015 (at a time of falling oil prices), he vowed to put a stop to it all, M.B.S. said:

“My father saw that there is no way we can stay in the G-20 and grow with this level of corruption. In early 2015, one of his first orders to his team was to collect all the information about corruption — at the top. This team worked for two years until they collected the most accurate information, and then they came up with about 200 names.”

Photo

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 24krugman6web-master675

King Salman praying at Quba mosque in Medina, Saudi Arabia, this month.
Credit
Reuters

When all the data was ready, the public prosecutor, Saud al-Mojib, took action, M.B.S. said, explaining that each suspected billionaire or prince was arrested and given two choices: “We show them all the files that we have and as soon as they see those about 95 percent agree to a settlement,” which means signing over cash or shares of their business to the Saudi state treasury.

“About 1 percent,” he added, “are able to prove they are clean and their case is dropped right there. About 4 percent say they are not corrupt and with their lawyers want to go to court. Under Saudi law, the public prosecutor is independent. We cannot interfere with his job — the king can dismiss him, but he is driving the process … We have experts making sure no businesses are bankrupted in the process” — to avoid causing unemployment.

“How much money are they recovering?” I asked.

The public prosecutor says it could eventually “be around $100 billion in settlements,” said M.B.S.

There is no way, he added, to root out all corruption from top to the bottom, “So you have to send a signal, and the signal going forward now is, ‘You will not escape.’ And we are already seeing the impact,” like people writing on social media, “I called my middle man and he doesn’t answer.” Saudi business people who paid bribes to get services done by bureaucrats are not being prosecuted, explained M.B.S. “It’s those who shook the money out of the government” — by overcharging and getting kickbacks.

The stakes are high for M.B.S. in this anticorruption drive. If the public feels that he is truly purging corruption that was sapping the system and doing so in a way that is transparent and makes clear to future Saudi and foreign investors that the rule of law will prevail, it will really instill a lot of new confidence in the system. But if the process ends up feeling arbitrary, bullying and opaque, aimed more at aggregating power for power’s sake and unchecked by any rule of law, it will end up instilling fear that will unnerve Saudi and foreign investors in ways the country can’t afford.

But one thing I know for sure: Not a single Saudi I spoke to here over three days expressed anything other than effusive support for this anticorruption drive. The Saudi silent majority is clearly fed up with the injustice of so many princes and billionaires ripping off their country. While foreigners, like me, were inquiring about the legal framework for this operation, the mood among Saudis I spoke with was: “Just turn them all upside down, shake the money out of their pockets and don’t stop shaking them until it’s all out!”

Photo

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 24krugman3web-master675

Men entering Alrajhi Mosque for noon prayer last month.
Credit
Tasneem Alsultan for The New York Times

But guess what? This anticorruption drive is only the second-most unusual and important initiative launched by M.B.S. The first is to bring Saudi Islam back to its more open and modern orientation — whence it diverted in 1979. That is, back to what M.B.S. described to a recent global investment conference here as a “moderate, balanced Islam that is open to the world and to all religions and all traditions and peoples.”

I know that year well. I started my career as a reporter in the Middle East in Beirut in 1979, and so much of the region that I have covered since was shaped by the three big events of that year: the takeover of the Grand Mosque in Mecca by Saudi puritanical extremists — who denounced the Saudi ruling family as corrupt, impious sellouts to Western values; the Iranian Islamic revolution; and the Soviet invasion of Afghanistan.

These three events together freaked out the Saudi ruling family at the time, and prompted it to try to shore up its legitimacy by allowing its Wahhabi clerics to impose a much more austere Islam on the society and by launching a worldwide competition with Iran’s ayatollahs over who could export more fundamentalist Islam. It didn’t help that the U.S. tried to leverage this trend by using Islamist fighters against Russia in Afghanistan. In all, it pushed Islam globally way to the right and helped nurture 9/11.

A lawyer by training, who rose up in his family’s education-social welfare foundation, M.B.S. is on a mission to bring Saudi Islam back to the center. He has not only curbed the authority of the once feared Saudi religious police to berate a woman for not covering every inch of her skin, he has also let women drive. And unlike any Saudi leader before him, he has taken the hard-liners on ideologically. As one U.S.-educated 28-year-old Saudi woman told me: M.B.S. “uses a different language. He says, ‘We are going to destroy extremism.’ He’s not sugar-coating. That is reassuring to me that the change is real.”

Indeed, M.B.S. instructed me: “Do not write that we are ‘reinterpreting’ Islam — we are ‘restoring’ Islam to its origins — and our biggest tools are the Prophet’s practices and [daily life in] Saudi Arabia before 1979.” At the time of the Prophet Muhammad, he argued, there were musical theaters, there was mixing between men and women, there was respect for Christians and Jews in Arabia. “The first commercial judge in Medina was a woman!” So if the Prophet embraced all of this, M.B.S. asked, “Do you mean the Prophet was not a Muslim?”

Then one of his ministers got out his cellphone and shared with me pictures and YouTube videos of Saudi Arabia in the 1950s — women without heads covered, wearing skirts and walking with men in public, as well as concerts and cinemas. It was still a traditional and modest place, but not one where fun had been outlawed, which is what happened after 1979.

If this virus of an antipluralistic, misogynistic Islam that came out of Saudi Arabia in 1979 can be reversed by Saudi Arabia, it would drive moderation across the Muslim world and surely be welcomed here where 65 percent of the population is under 30.

One middle-age Saudi banker said to me: “My generation was held hostage by 1979. I know now that my kids will not be hostages.” Added a 28-year-old Saudi woman social entrepreneur: “Ten years ago when we talked about music in Riyadh it meant buying a CD — now it is about the concert next month and what ticket are you buying and which of your friends will go with you.”

Photo

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 24friedman8web-master675

Participants at the Future Investment Initiative conference in Riyadh, in October.
Credit
Tasneem Alsultan for The New York Times

Saudi Arabia would have a very long way to go before it approached anything like Western standards for free speech and women’s rights. But as someone who has been coming here for almost 30 years, it blew my mind to learn that you can hear Western classical music concerts in Riyadh now, that country singer Toby Keith held a men-only concert here in September, where he even sang with a Saudi, and that Lebanese soprano Hiba Tawaji will be among the first woman singers to perform a women-only concert here on Dec. 6. And M.B.S told me, it was just decided that women will be able to go to stadiums and attend soccer games. The Saudi clerics have completely acquiesced.

The Saudi education minister chimed in that among a broad set of education reforms, he’s redoing and digitizing all textbooks, sending 1,700 Saudi teachers each year to world-class schools in places like Finland to upgrade their skills, announcing that for the first time Saudi girls will have physical education classes in public schools and this year adding an hour to the Saudi school day for kids to explore their passions in science and social issues, under a teacher’s supervision, with their own projects.

So many of these reforms were so long overdue it’s ridiculous. Better late than never, though.

On foreign policy, M.B.S. would not discuss the strange goings on with Prime Minister Saad Hariri of Lebanon coming to Saudi Arabia and announcing his resignation, seemingly under Saudi pressure, and now returning to Beirut and rescinding that resignation. He simply insisted that the bottom line of the whole affair is that Hariri, a Sunni Muslim, is not going to continue providing political cover for a Lebanese government that is essentially controlled by the Lebanese Shiite Hezbollah militia, which is essentially controlled by Tehran.

He insisted that the Saudi-backed war in Yemen, which has been a humanitarian nightmare, was tilting in the direction of the pro-Saudi legitimate government there, which, he said is now in control of 85 percent of the country, but given the fact that pro-Iranian Houthi rebels, who hold the rest, launched a missile at Riyadh airport, anything less than 100 percent is still problematic.

His general view seemed to be that with the backing of the Trump administration — he praised President Trump as “the right person at the right time” — the Saudis and their Arab allies were slowly building a coalition to stand up to Iran. I am skeptical. The dysfunction and rivalries within the Sunni Arab world generally have prevented forming a unified front up to now, which is why Iran indirectly controls four Arab capitals today — Damascus, Sana, Baghdad and Beirut. That Iranian over-reach is one reason M.B.S. was scathing about Iran’s supreme leader, Ayatollah Ali Khamenei.

Iran’s “supreme leader is the new Hitler of the Middle East,” said M.B.S. “But we learned from Europe that appeasement doesn’t work. We don’t want the new Hitler in Iran to repeat what happened in Europe in the Middle East.” What matters most, though, is what Saudi Arabia does at home to build its strength and economy.

But can M.B.S. and his team see this through? Again, I make no predictions. He has his flaws that he will have to control, insiders here tell me. They include relying on a very tight circle of advisers who don’t always challenge him sufficiently, and a tendency to start too many things that don’t get finished. There’s a whole list. But guess what? Perfect is not on the menu here. Someone had to do this job — wrench Saudi Arabia into the 21st century — and M.B.S. stepped up. I, for one, am rooting for him to succeed in his reform efforts.

And so are a lot of young Saudis. There was something a 30-year-old Saudi woman social entrepreneur said to me that stuck in my ear. “We are privileged to be the generation that has seen the before and the after.” The previous generation of Saudi women, she explained, could never imagine a day when a woman could drive and the coming generation will never be able to imagine a day when a woman couldn’t.

“But I will always remember not being able to drive,” she told me. And the fact that starting in June that will never again be so “gives me so much hope. It proves to me that anything is possible — that this is a time of opportunity. We have seen things change and we are young enough to make the transition.”

This reform push is giving the youth here a new pride in their country, almost a new identity, which many of them clearly relish. Being a Saudi student in post-9/11 America, young Saudis confess, is to always feel you are being looked at as a potential terrorist or someone who comes from a country locked in the Stone Age.

Now they have a young leader who is driving religious and economic reform, who talks the language of high tech, and whose biggest sin may be that he wants to go too fast. Most ministers are now in their 40s — and not 60s. And with the suffocating hand of a puritanical Islam being lifted, it’s giving them a chance to think afresh about their country and their identity as Saudis.

“We need to restore our culture to what it was before the [Islamic] radical culture took over,” a Saudi woman friend who works with an N.G.O. said to me. ”`We have 13 regions in this country, and they each have a different cuisine. But nobody knows that. Did you know that? But I never saw one Saudi dish go global. It is time for us to embrace who we are and who we were.”

Photo

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 24krugman5web-master675

Crown Prince Mohammed bin Salman of Saudi Arabia.
Credit
Fayez Nureldine/Agence France-Presse — Getty Images

Alas, who Saudi Arabia is also includes a large cohort of older, more rural, more traditional Saudis, and pulling them into the 21st century will be a challenge. But that’s in part why every senior bureaucrat is working crazy hours now. They know M.B.S. can call them on the phone at any of those hours to find out if something he wanted done is getting done. I told him his work habits reminded me of a line in the play “Hamilton,” when the chorus asks: Why does he always work like “he’s running out of time.”

“Because,” said M.B.S., ``I fear that the day I die I am going to die without accomplishing what I have in my mind. Life is too short and a lot of things can happen, and I am really keen to see it with my own eyes — and that is why I am in a hurry.”

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 29qpt999

لماذا رفضت بريطانيا الترويج لـ«رؤية» وليّ العهد السعودي؟
رأي القدس
Aug 30, 2018

أعلنت المؤسسة البريطانية المسؤولة عن تنظيم ومراقبة البث التلفزيوني، أوفكوم، إيقافها إعلاناً ترويجيا سعوديا على قناة سكاي 1، يسوّق لما سمّاه ولي العهد السعودي محمد بن سلمان بـ«رؤية 2030».
يظهر الإعلان أجندة خطّة بن سلمان لبلاده مع صور لنساء يسقن السيارات وفتح صالات سينما، وهو ما اعتبرته «أوفكوم» يتنافى مع «الجدل العام المتزايد» حول هذه القضايا، ورغم أنها لم توقع عقوبة ماليّة على القناة التي بثّت الإعلان فإنها فرضت عدم بثّه مرة أخرى.
الإعلان الذي بثّ في آذار/مارس الماضي تمّ إنتاجه ليترافق مع زيارة وليّ العهد السعودي إلى بريطانيا ويقول المعلّق فيه إن «الأمور تتغير في السعودية من دون شك… وشراكة دول أساسية في العالم هي في صلب هذا التغيير، وخصوصا المملكة المتحدة».
يكشف منع «أوفكوم» للإعلان انتباها غربيّا للالتباسات التي رافقت صعود ولي العهد السعودي، والأهم من ذلك، فهو يكشف تهافت دعوات الإصلاحات التي أعلنتها السلطات السعودية.
منع الإعلان بسبب الجدل المحتدم ضمن الرأي العام البريطاني والعالمي حول طبيعة الإصلاحات السعودية كان، بهذا المعنى، استكشافاً مبكّراً للمفارقات الكبرى التي سيتكشّف عنها برنامج «الإصلاح»، وكانت الإعلانات التي ملأت العاصمة البريطانية خلال زيارة الأمير لها أنه يريد استخدام حدثين بسيطين في مقاييس العالم: السماح للنساء بقيادة السيارات، وفتح صالات السينما، للتغطية على شأن أكبر بكثير، وهو وضع قبضته على كل قضايا الاقتصاد والسياسة والأمن والجيش في المملكة.
ما لبث أن انكشف أن الترويج للإصلاحات والحداثة وتمكين المرأة وانفتاح المجتمع السعودي على العالم والذي ترافق مع تركيز عال وغير مسبوق للسلطات في يد الأمير الشاب شهد ظواهر غير مسبوقة في السياسة السعودية والعربية والعالمية، بدءاً من حملة الاعتقالات التي طالت كبار المسؤولين ورجال الأعمال، ثم فيضان الحالة على الدول المجاورة، مع احتجاز رئيس وزراء لبنان سعد الحريري، وأحد أكبر رجال الأعمال الأردنيين صبيح المصري، والملياردير الإثيوبي محمد العمودي.
وكان الاشتباك السياسيّ والدبلوماسي الكبير مؤخرا مع كندا أحد أشكال هذه السياسة الهوجاء والخطيرة والتي تتجاهل مصالح السعودية والسعوديين، كما أنها تفضح زيف «الإصلاحات» التي تريد إعطاء وجه حداثي وتقدمي للأمير والمملكة في الوقت الذي تشدد فيه الاعتقالات للناشطين والناشطات وتغضب غضبة شعواء حين تقوم دولة مشهورة باحترام الحريات والحقوق، مثل كندا، بانتقادها وفضحها لأكذوبة الحداثة والتقدم التي لا تستطيع أبدا إخفاء طبيعة الاستبداد في الأنظمة العربية واستمرار أحواله التي لا تحول ولا تزول.
في أيامها السابقة، كانت السعودية مضرب مثل بالرجعية والتخلّف والإساءة للنساء وبانفصال حكامها عن الواقع وتعاليهم عن الشعب وقسوتهم الكبيرة، ومع صعود نجم الأمير الشاب، داعبت السعوديين أحلام التغيير والإصلاح والتنمية الاجتماعية والسياسية، لكنّهم فوجئوا، كما فوجئ الكثيرون في العالم، أن الحاكم الجديد للبلاد يريد وضع ماكياج لماكينة البطش السياسية القديمة، وأن «الترفيه» وقيادة النساء للسيارات، هو لإلهاء الناس عن حقوقها السياسية الحقيقية، وأن الناشطين الذين ناضلوا عشرات السنين للسماح بقيادة المرأة للسيارة وفتح أبواب المجتمع السعودي للتغيير، صاروا مطاردين بتهم الخيانة والعمالة وبعضهم مهدد بأحكام الإعدام والسجن الطويل.
لم تفعل السعودية، للأسف، في كل ذلك، غير تقديم الدليل على بطلان دعاوى الإعلان الموقوف، وانكشاف بهرج الأكاذيب المزوقة والملونة التي لا تستطيع تضليل العالم ولا السعوديين أنفسهم.

بن سلمان: إسرائيل ليس عدو بل حليف منتظر..ولا اهتم كيف يفهمني بايدن!

16:38 2022-03-03
أمد/ الرياض: أكد ولي العهد الأمير محمد بن سلمان، أن السعودية دولة قائمة على الإسلام الذي يحث على احترام جميع الديانات والثقافات أيًا كانت، مشيرًا إلى أن هناك مَن يُريد إفشال رؤية 2030، موجهًا رسالة لهم بالقول : “إن مشروعنا لن يفشل أبدًا”.

وقال ولي العهد في حوار مع مجلة “أتلانتيك ” إنه لا تهاون مع الفساد فالقانون يُطبق على الجميع ولا يوجد في المملكة مفهوم الدماء الملكية.

وحول العلاقة مع إسرائيل قال، نأمل أن تُحل المشكلة بين الإسرائيليين والفلسطينيين. إننا لا ننظر لإسرائيل كعدو، بل ننظر لهم كحليف محتمل في العديد من المصالح التي يمكن أن نسعى لتحقيقها معًا، لكن يجب أن تحل بعض القضايا قبل الوصول إلى ذلك.

نص حوار ولي العهد مع مجلة أتلانتيك.

أتلانتيك

إنني أتردد على البلاد منذ عام 2019م. وفي كل مرة أصل فيها أرى تغييرًا، ومزيدًا من الحداثة، ومزيدًا من التقدم، إننا نقترب من 2030م، وقد أصبحت البلاد مشابهةً لدبي، ومشابهة أيضًا بصورة بسيطة لأمريكا. هل تعتقد أن السعودية ستتغير عن حالها وتصبح مثل بقية العالم؟

ولي العهد:

إننا لا نحاول أن نكون مثل دبي أو أمريكا، بل نسعى إلى أن نتطور بناءً على ما لدينا من مقومات اقتصادية وثقافية وقبل ذلك الشعب السعودي وتاريخنا. نحن نحاول أن نتطور بهذه الطريقة.

ولذا لا نريد أن نقدم مشاريع منسوخة من أماكن أخرى، بل نريد أن نضيف شيئًا جديدًا للعالم، فالكثير من المشاريع التي تقام في المملكة تعد فريدة من نوعها، إنها مشاريع ذات طابع سعودي، فإذا أخذنا العلا على سبيل المثال، فهي موجودة في السعودية فقط، لا يوجد أي نموذج مثلها على هذا الكوكب. وإذا أخذنا أيضًا على سبيل المثال مشروع الدرعية، فهو أكبر مشروع ثقافي في العالم، ويعد فريدًا من نوعه. كما أن المشروع يعد مشروعًا تراثيًّا ثقافيًّا ذا طابع نجدي. وإذا رأينا على سبيل المثال مشروع جدة القديمة، فهو مشروع تطويري قائم على التراث الحجازي، وهذا يعد أمرًا فريدًا من نوعه كذلك، وإذا أخذنا نيوم على سبيل المثال، وذا لاين، المدينة الرئيسية في نيوم، فهي تمثل مشروعًا فريدًا من نوعه تم إنشاؤه وصنعه بواسطة السعودية. إنه لا يعد مشروعًا منسوخًا من أي مشروع آخر موجود في أي منطقة في العالم. بل يمثل تطورًا وإيجادًا للحلول التي لم يتمكن أحد من إيجادها. ولنأخذ على سبيل المثال مشروع القدية في الرياض، الذي يعد أكبر مشروع ترفيهي/ ثقافي/ رياضي في العالم، حيث تبلغ مساحته 300 كيلو متر مربع تقريبًا، وهي المساحة التي تعتبر أكبر من مساحة العديد من دول العالم. ويشمل هذا المشروع كذلك مشاريع ضخمة مثل: مدينة الملاهي، المشاريع الثقافية، المشاريع الرياضية، والمشاريع العقارية، وجميع هذه المشاريع تم عملها بطريقة لم تشهدها مدن أخرى مثل: أورلاندو على سبيل المثال، ولا أي مكان آخر حول العالم؛ لذا فإننا نؤكد مجددًا أننا لا ننسخ المشاريع، بل نحن نحاول أن نكون إبداعيين. إننا نحاول استخدام الأموال التي نملكها في صندوق الاستثمارات العامة، والأموال التي نملكها في ميزانية الحكومة بطريقة إبداعية تعتمد على ثقافتنا وعلى الإبداع السعودي.

أعطني مثالًا على أن أحد المشاريع منسوخة؟.. لا يوجد.

أتلانتيك:

هل يمكنكم تحديث البلاد إلى درجةٍ تُصبح فيها هوية السعودية الإسلامية أكثر ضعفًا؟

ولي العهد:

جميع الدول في العالم قائمة على معتقدات، فعلى سبيل المثال، أمريكا قائمة على أساس المعتقدات التالية: الديمقراطية، والحرية، والاقتصاد الحر وغيرها، والشعب يكون متحدًا بناء على هذه المعتقدات، فإذا طرحت السؤال التالي: هل جميع الديمقراطيات جيدة؟ وهل جميع الديمقراطيات مجدية؟ بالتأكيد لا. إن دولتنا قائمة على الإسلام، وعلى الثقافة القبلية، وثقافة المنطقة، وثقافة البلدة، والثقافة العربية، والثقافة السعودية، وعلى معتقداتها، وهذه هي روحنا، وإذا تخلصنا منها، فإن هذا الأمر يعني أن البلد سينهار. والسؤال الأهم هو: كيف يمكننا وضع السعودية على المسار السليم، وليس المسار الخاطئ؟ السؤال ذاته يواجه أمريكا: كيف يمكن للمرء أن يضع الديمقراطية والأسواق الحرة والحرية على المسار السليم؟ لأن هذه الأمور قد تسلك المسار الخاطئ، لذا فإننا لن نقلل من أهمية معتقداتنا، لأنها تمثل روحنا، فالمسجد الحرام يوجد في السعودية، ولا يمكن لأحد أن يزيله. لذا فإننا بلا أدنى شك لدينا مسؤولية مستمرة إلى الأبد تجاه المسجد الحرام.

أتلانتيك

لكن أعتقد أنك ستتفق أيضًا كون أن طريقة الترويج الحالية للإسلام المعتدل هي مختلفة جدًّا مما كنا سنراه من شخص شاغل منصبك في عام 1983م.

ولي العهد:

مصطلح “الإسلام المعتدل” ربما يجعل المتطرفين والإرهابيين سعيدين، حيث إنها أخبار جيدة لهم إذا استخدمنا ذلك المصطلح. فإذا قلنا “الإسلام المعتدل” فإن ذلك قد يوحي أن السعودية والبلدان الأخرى يقومون بتغيير الإسلام إلى شيءٍ جديد.

نحن نرجع إلى تعاليم الإسلام الحقيقية، التي عاش بها الرسول عليه الصلاة والسلام والخلفاء الأربعة الراشدين، حيث كانت مجتمعاتهم منفتحة ومسالمة، وكان عندهم مسيحيون ويهود يعيشون في تلك المجتمعات، وأرشدتنا هذه التعاليم أن نحترم جميع الثقافات والديانات بغض النظر عنها. وهذه التعاليم كانت مثالية، ونحن راجعون إلى الجذور، إلى الشيء الحقيقي. إن ما حدث هو أن المتطرفين اختطفوا الدين الإسلامي وحرفوه، بحسب مصالحهم، حيث إنهم يحاولون جعل الناس يرون الإسلام على طريقتهم، والمشكلة هي انعدام وجود من يجادلهم ويحاربهم بجدية، وبذلك سنحت لهم الفرصة في نشر هذه الآراء المتطرفة المؤدية إلى تشكيل أكثر جماعات الإرهاب تطرفًا، في كلٍّ من العالمين السني والشيعي.

أتلانتيك:

قد ذكر أشخاص في المؤسسات الدينية هنا أن هذا التطرف غالبًا ما كان ناتجًا عن تأثير جماعة الإخوان في الستينات والسبعينات من القرن الماضي، ولكن من الواضح أيضًا وجود الكثير من التأثير السعودي آنذاك، حيث إن التيار المحافظ السعودي أمر حقيقي.. فإذن أنت تقول: نحن نتخلص من تأثير جماعة الإخوان الخارجي، وهذا شيءٌ واحد، لكن ماذا عن تصرفك مع العنصر السعودي في التطرف؟

ولي العهد:

تلعب جماعة الإخوان المسلمين دور كبير وضخم في خلق كل هذا التطرف، وبعضهم يعد كجسر يودي بك إلى التطرف، وعندما تتحدث إليهم لا يبدون وكأنهم متطرفين، ولكنهم يأخذونك إلى التطرف، فعلى سبيل المثال: أسامة بن لادن والظواهري كانا من الإخوان المسلمين، وقائد تنظيم داعش كان من الإخوان المسلمين، ولذلك تعد جماعة الإخوان المسلمين وسيلة وعنصر قوي في صنع التطرف على مدى العقود الماضية، ولكنَّ الأمر لا يقتصر على جماعة الإخوان المسلمين فحسب، بل خليط من الأمور والأحداث، ليس فقط من العالم الإسلامي، بل حتى من أمريكا التي بخوضها حربًا في العراق أعطت للمتطرفين فرصة سانحة، كما أن هناك بعض المتطرفين في السعودية ليسوا من جماعة الإخوان المسلمين قد لعبوا دورًا في ذلك، خصوصًا بعد قيام الثورة في إيران عام 1979م، ومحاولة الاستيلاء على المسجد الحرام بمكة المكرمة.

أما في ما يخص الشيخ محمد بن عبدالوهاب، فهو كسائر الدعاة وليس رسولًا، بل كان داعية فقط، ومن ضمن العديد من ممن عملوا من السياسيين والعسكريين في الدولة السعودية الأولى، وكانت المشكلة في الجزيرة العربية آنذاك أن الناس الذين كانوا قادرين على القراءة أو الكتابة هم فقط طلاب محمد بن عبدالوهاب، وتمت كتابة التاريخ بمنظورهم، وإساءة استخدام ذلك من متطرفين عديدين، ولكنني واثق لو أن الشيخ محمد بن عبدالوهاب، والشيخ عبدالعزيز بن باز، ومشايخ آخرين موجودين الأن، فسيكونون من أول الناس المحاربين لهذه الجماعات المتطرفة الإرهابية، والحقيقة في الأمر هي أن تنظيم داعش لا يستخدم شخصية دينية سعودية كمثال يتبعه، ولكن عندما تموت هذه الشخصية، يبدأ عناصر داعش بعد ذلك باقتطاع كلماتهم من سياقها، دون النظر لظروف الزمان والمكان التي صدرت بها.

الشيخ محمد بن عبدالوهاب ليس السعودية، فالسعودية لديها المذهب السنّي والشيعي، وفي المذهب السنّي توجد أربعة مذاهب، ولدى الشيعة مذاهب مختلفة كذلك، ويتم تمثيلها في عدد من الهيئات الشرعية، ولا يمكن لشخص الترويج لإحدى هذه المذاهب ليجعلها الطريقة الوحيدة لرؤية الدين في السعودية، وربما حدث ذلك أحيانًا سابقًا؛ بسبب أحداث قلتها لكم من قبل، خصوصًا في عقدَي الثمانينات والتسعينات، ومن ثم في أوائل القرن الحادي والعشرين، لكن اليوم نحن نضعها على المسار الصحيح كما قلت من قبل، فنحن نرجع إلى الأساس، إلى الإسلام النقي، للتأكد من أن روح السعودية القائمة على مستوى الإسلام، والثقافة، والقبيلة، والبلدة أو المنطقة، هي تخدم الدولة، وتخدم الشعب، وتخدم المنطقة، وتخدم العالم أجمع، وتقودنا إلى النمو الاقتصادي، وهذا ما حصل في السنوات الخمس الأخيرة، ولذلك في يومنا هذا، أنا لا أقول إننا قد نفعل ذلك (العودة للإسلام النقي). وربما لو عملنا هذا اللقاء في 2016م، قد تقولون: إن ولي عهد السعودية يضع افتراضات، ولكننا فعلنا ذلك، وترونه الآن بأعينكم في السعودية، تعالوا فقط وتفقدوا الوضع، وانظروا إلى فيديوهات للسعودية قبل ستة أو سبعة أعوام، فقد فعلنا الكثير، ولاتزال هنالك أمور باقية لنفعلها، وسنعمل على فعلها.

أتلانتيك:

في واشنطن، عندما التقينا لأول مرة، كنّا نتحدث عن قوانين الوصاية ووتيرة التغيير، وأريتني مقطع فيديو على هاتفك لمجموعة رجال يطلقون بأسلحتهم في زفاف، لا أعلم ما إذا تتذكر ذلك؟

ولي العهد: نعم أتذكر ذلك.

أتلانتيك:

وقلت أنت: “أتَرى، يجب أن أعمل بالوتيرة المناسبة، ولا يمكنني إنجازها بوتيرة سريعة للغاية؛ لأن هؤلاء الرجال يريدون وتيرة معينة”، لذا سؤالي هو: بعد مرور ثلاث سنوات، هل تشعر أنك تعمل بشكل أسرع الآن؟ هل تشعر بأنه لديك معارضة كبيرة من شيوخ القبائل ورجال الدين؟

ولي العهد:

أعتقد أنني عرضت عليك ذلك الفيديو؛ لأنك طرحت عليَّ سؤال حول الديمقراطية في السعودية.

أتلانتيك:نعم

ولي العهد:

السعودية دولة ملكية، أقيمت وتأسست على هذا النموذج، ولقد أخبرتكم أنه تحت هذه الملكية هناك نظام معقد يتكون من أنظمة قبلية من شيوخ قبائل ورؤساء مراكز وهجر، وقد كنت أريد أن أوضح لكم مثالًا لكيف تبدو الملكية في السعودية.

أتلانتيك:

إنك تقول: إنك لا تستطيع التحرك بوتيرة سريعة؟

ولي العهد:

لا، إنني أقول إنني لا أستطيع تغيير السعودية من ملكية إلى نظام مختلف، وذلك لأن الأمر مرتبط بملكية قائمة منذ ثلاث مئة سنة، وقد عاشت هذه الأنظمة القبلية والحضرية التي يصل عددها إلى 1000 بهذا الأسلوب طيلة السنوات الماضية، وكانوا جزءًا من استمرار السعودية دولة ملكية.

من بين أفراد العائلة المالكة، هنالك أكثر من خمسة آلاف فرد من عائلة آل سعود. وأعضاء هيئة البيعة اختاروني لكي أحمي المصالح الخاصة بالملكية، وتغيير هذا الأمر يعتبر خيانة لأفراد عائلة آل سعود، وكذلك خيانة للقبائل والمراكز والهجر وانقلابًا عليهم، وكل هذه المكونات تساعد على إحداث تغيير في السعودية، ولهذا فإنني لا أعتقد أنهم هم من يتسببون في إبطاء وتيرة التغيير، بل هم الأدوات التي تساعدني على القيام بالمزيد.

أتلانتيك:

لقد أخبرتنا المرة الماضية عن كيفية استماعك للشعب السعودي، ومعرفة رغباتهم، وماهي مصالحهم في إحداث التغيير، لذا يبدو الأمر وكأنك لم تصل بعد تمامًا إلى خط النهاية، ولم تنتهِ بعد من استكمال التغيير الذي تريد تحقيقه، إلى أي درجة اقتربت من ذلك؟ وإلى درجة يختلف خط النهاية عما خططت للقيام به؟

ولي العهد:

إذا قلت لكم: إنني أرى خط النهاية، فهذا الأمر يعني أنني قائد سيء، فخط النهاية يعتبر شيء بعيد، كل ما عليك القيام به هو الركض، والاستمرار بالركض بسرعة أعلى، والمواصلة في خلق المزيد من خطوط النهاية، والاستمرار في الركض.

أتلانتك

لكن هل هناك حد؟ هل سيكون بإمكاني أن أفعل هنا ذات الأمور التي يُمكنني قانونيًّا فعلها في الولايات المتحدة؟ أم سيكون هناك حد معين؛ لأنها دولة إسلامية؟

ولي العهد:

اجتماعيًّا؟

أتلانتك

نعم، على سبيل المثال.

ولي العهد:

في الإسلام هناك بعض الأمور المُحرمة على المسلمين، وقد حدد الله عقوبتها، وهناك أمور أخرى لم يضع الله لها عقوبة، وهذه الأمور حسابها بينهم وبين الله، أما إذا كنت أجنبيًّا، فلا يمكن تطبيق تعاليم الإسلام عليك، فإن كنت أجنبيًّا يعيش في السعودية أو مسافرًا فيها، فلك الحق في فعل ما تريد، بناءً على معتقداتك، أيًّا كانت هذه المعتقدات، ولكن وفق الأنظمة، وهذا ما حدث في زمن الرسول وزمن الخلفاء الراشدين الأربعة. فلم يُطبقوا القوانين الاجتماعية على غير المسلمين، بغض النظر عمَّا إذا كانوا مواطنين أو مسافرين عبر بلادهم.

أتلانتك:

إن معرفتك المُتقنة التي تتحدث بها عن الشريعة الإسلامية فريدة حقًّا بين حُكام السعودية، والموقف الذي تتخذه يُعد موقفًا عصريًّا جدًّا، لكنه أيضًا غير شائع بين علماء المسلمين. لذلك، هل نتوقع في المستقبل أن يهتم حكام السعودية أنفسهم اهتمامًا شخصيًّا وثيقًا بمسائل الشريعة الإسلامية؟ ففي الماضي، كان علماء الدين يسيطرون على هذا المجال.

ولي العهد:

في الشريعة الإسلامية، رأس المؤسسة الإسلامية هو ولي الأمر، أي الحاكم. لذلك، فإن القرار النهائي بشأن الفتاوى لا يأتي من المفتي، بل يتخذ القرار النهائي من الملك، وبهذا، فإن المفتي وهيئة الإفتاء يقدمون المشورة للملك، لكن في التعاليم الإسلامية للحاكم القرار النهائي، وقد بُويع على ذلك، وكلمة الفصل هي لملك المملكة العربية السعودية؛ إنهم يعلمون أن باستطاعتهم النقاش، فعليك أن تناقش، وعليك أن تشرح، وعليك أن تستند على الأدلة من تعاليم الإسلام، ومن زمن الرسول، ومن زمن الخلفاء، وعليك أن تتدبر القرآن، وعليك أن تتأمل الحديث حتى توضِّح مقصدك، ومن ثم عليك أن تكون متأكدًا من أن الشعب مستعد لهذه الفتوى ويؤمن بها، وعندئذ يتخذ الملك القرار، ولكن إذا استخدمت السلطة بصفتك الملك واتخذت القرار، دون المرور بمراحل هذه العملية، فإن ذلك قد يخلق صدمة في الشارع، وصدمة للشعب.

أتلانتك

لقد سمعتك تتحدث عن أهمية الحديث المتواتر، على سبيل المثال، وهذا المستوى من مناقشة الشريعة الإسلامية ليس أمرًا نسمعه عادة من ولي عهد أو ملك؟

ولي العهد:

هذا هو المصدر الأساسي للانقسام في العالم الإسلامي، بين المسلمين المتطرفين وبقية المسلمين، فهنالك عشرات الآلاف من الأحاديث، والغالبية العظمى منها لم تُثبت، ويستخدمها العديد من الناس كوسيلة لتبرير أفعالهم، فعلى سبيل المثال، تنظيما القاعدة وداعش يستخدمان الأحاديث النبوية الضعيفة جدًّا، والتي لم تثبت صحتها، لإثبات وجهة نظرهم.

لذلك، يخبرنا الله بالقرآن أن نتَّبع تعاليم الرسول عليه الصلاة والسلام، وكان الناس يدونون القرآن، ويكتبون أحاديث الرسول، وقد أمرهم الرسول بعدم تدوين الحديث في بداية الإسلام؛ حتى لا يختلط الحديث بالقرآن؛ لذلك علينا التأكد من صحة الأساس، وعندما نستدل بأحاديث الرسول علينا أن نكون حذرين جدًّا، وقد حُدِّدت الأحاديث في ثلاثة جوانب.

أولًا: ما نسميه المتواتر، وهذا يعني أن العديد من الناس سمعوا من الرسول عليه الصلاة والسلام، والقليل من الناس سمع من هؤلاء العدة، وقليل من الناس سمعوا ذلك من أولئك القلائل، وقد تم توثيق ذلك، وهذه الأحاديث قوية جدًّا، وعلينا أن نتَّبعها، وعددها قرابة 100 حديث.

وثانيًا: ما نسميها الأحاديث الآحاد، وهي ما سمعه شخص عن الرسول، وسمعه شخص آخر عن الشخص الأول، حتى نصل لمن وثقها، أو سمعها قلة من الناس عن الرسول، وسمعها شخص واحد من هؤلاء القلة، لذلك إذا كان هناك شخص مُسند واحد، فإننا نسميه خبر الواحد، وهذا يُسمى الآحاد، وعلينا تمحيص ما إذا كان ثابتًا، ويتماشى مع تعاليم القرآن، أو يتوافق مع تعاليم المتواتر، ويتماشى مع مصلحة الناس، وبناءً على ذلك يتم استخدامه أم لا.

وثالثًا: ما يُسمى الخبر، وهو ما سمعه شخص عن الرسول، ومن بين طبقات السند أسماء غير معروفة، وهذه الأحاديث عددها عشرات الآلاف، والتي لا يجب عليك استخدامها مطلقًا، إلا في حالة واحدة: إذا كان لديك خياران، وكلاهما جيد جدًّا، فيمكنك استخدام حديث الخبر في هذه الحالة، بشرط أن يكون في مصلحة الناس.

وهذا ما نحاول تحديده ونشره؛ لتثقيف العالم الإسلامي حول طريقة استخدام الحديث، وهذا سيُحدث فارقًا كبيرًا، ويحتاج إلى الوقت، ونحن في المراحل النهائية، وأعتقد أنه يُمكننا إخراجها ربما بعد عامين من اليوم، إنه مُجرد توثيق للحديث بالطريقة الصحيحة؛ لأن الناس عندما يقرؤون كتبًا مختلفة لا يمتلكون طريقة التفكير أو المعرفة لربطها، ونحن ببساطة نقول: إن هذه مثبتة.

أتلانتك

سؤالي إذن، بما أنك قادر على الحديث عن هذا الأمر بمثل هذه السلاسة والمعرفة، فلماذا تحتاج إلى مفتي؟ بإمكانك فعل ذلك بنفسك.

ولي العهد:

لأن مهمة المفتي هي الإجابة على الأسئلة اليومية للناس، فمثلًا: إذا أكل شخص في نهار رمضان وأراد أن يعرف ماذا يفعل، هل أذنب أم لا، ثم أراد الاتصال بمن يجيبه على ذلك، فهذا مهمة المفتي، وهذا يستدعي التنظيم، وأن يكون لديك تفويض من الحكومة، ولهذا فإن هدف الرئاسة العامة للبحوث العلمية والإفتاء هو الإجابة على أسئلة الناس بشأن احتياجاتهم.

أتلانتك

هل لي العودة إلى ما قلته سابقًا؟ بأن الأمر متروك لله ليحكم في معصية الإنسان، ولكن السعودية تستخدم عقوبة الإعدام على نحوٍ متكرر، وتتعرض لكثيرٍ من الانتقادات، كما أن لديكم عقوبة قطع اليد، وعقوبات أخرى تفرضها الشريعة الإسلامية، فهل كل هذا يعني أنك تريد التخلص من هذه العقوبات؟

ولي العهد:

فيما يتعلق بعقوبة الإعدام، لقد تخلصنا منها جميعًا ما عدا فئة واحدة، وهذه الفئة مذكورة في القرآن، ولا يُمكننا فعل أي شيء حيالها، حتى لو رغبنا في فعل شيء ما؛ لأن فيها قول صريح، فإذا قتل أحدٌ شخصًا آخر، فإن لعائلة المقتول الحق – بعد الذهاب للمحكمة – في المطالبة بقتله، ما لم يعفون عنه. أو إذا كان شخص يُهدد حياة كثير من الناس، فهذا يعني أنه يجب أن يُعاقب بالإعدام، وهذا نصَّ عليه القرآن، بغض النظر عمَّا إذا كنت أحب ذلك أم لا، فليس لدي القدرة على تغييره.

أتلانتك

لكن يمكن وضع بيئة تُشجع على المزيد من التسامح.

ولي العهد:

هذا ما نقوم به، وإذا كان لديك متسعًا من الوقت، فبإمكاننا أخذك في جولة إلى كل المحافظات، وإذا ذهبت إلى مبنى المحافظة، ستجد إدارة تعمل فقط على هذه المسألة، وإذا كان هناك عقوبة إعدام، فلن تُنفَّذ في اليوم التالي، بل بعد ستة أشهر أو حتى عام؛ لإعطاء العائلة التي فقدت فردًا مقتولًا الوقت ليهدأوا، ويتفكروا بتمعن، ونسبة عالية من الإعدامات يتم إلغاؤها بناءً على هذه الأنواع من التسويات؛ لذلك نحن نبذل قصارى جهدنا في هذا الشأن، وسنبذل المزيد حيال ذلك، أما عقوبة الجلد التعزيرية فقد تم إلغاؤها تمامًا في المملكة العربية السعودية، ولم يعد هناك أي عقوبة للجلد، فقد أُلغيت 100%، والمشكلة الوحيدة التي نحاول حلها هي التأكد من عدم وجود عقوبة إلا بقانون، وهذا ما نعمل عليه.

إذن، هناك عدد قليل من العقوبات التي ترجع للقاضي، وهذا ما نناقشه ونسعى لإيقافه في العامين أو الثلاثة أعوام القادمة.

أتلانتك

موضوع ذي صلة، كما تعلم، تقول وكالة المخابرات الأمريكية: إنه بناءً على ما يعتقدونـ ودراستهم للحالة، أنك أمرت بقتل خاشقجي أو اعتقاله، ما هو ردُّك على هذا الاستنتاج؟

ولي العهد:

من المؤلم رؤية أي شخص يُقتل دون وجه حق، لذلك، حتى لو كان الشخص يستحق عقوبة الإعدام أكثر من أي شخصٍ آخر في العالم، فيجب أن يخضع للنظام القضائي، ويجب أن يكون له الحق في الدفاع عنه نفسه، إن ما حدث يُعد أمرًا مؤلمًا، ونتمنى ألَّا يحدث لمواطن سعودي أو لأي مواطن في العالم بأسره، وذلك كان فشلًا ذريعًا في النظام، وقد بذلنا قصارى جهدنا لإصلاح النظام، والتأكد من عدم حدوث مثل ذلك مرة أخرى، كما اتخذنا إجراءات مشابهة لما قد تتخذه أي حكومة منصفة، حيث أحلنا أولئك الأشخاص إلى التحقيق، ومن ثم إلى المحكمة، وبعد ذلك قررت المحكمة عقوبات مختلفة عليهم، وهم يواجهون تِلك العقوبات، وهذا ما حدث عندما ارتكب الأمريكيون أخطاء في العراق أو أفغانستان أو غوانتنامو، فأنتم اتخذتم الخطوات الصحيحة، وكذلك فعلنا نحن.

أتلانتك

لكنك تقول: إنه لا علاقة لك بهذا الأمر؟

ولي العهد:

لماذا أقوم بذلك؟ إنه أمر واضح.

أتلانتك

لقد تحدثنا عن هذا من قبل، وقلت شيئًا عن هذه الحادثة برمتها، والجدل حولها، وأنها آلمتك حقًا.

ولي العهد:

قطعًا، لقد آلمتني كثيرًا، وآلمت السعودية من ناحية “المشاعر”.

أتلانتك

من ناحية “المشاعر”؟

ولي العهد:

لقد لامونا. أتفهم الغضب، خاصة بين الصحفيين، وأتقبل مشاعرهم، ولكن نحن أيضًا لدينا مشاعر وألم هنا، فنحن نشعر أننا لم نعامل بالطريقة الصحيحة، أشعر أنا شخصيًّا أن قوانين حقوق الإنسان لم تطبق علي، حيث تنص المادة الحادية عشر من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان على أن كل شخص بريء حتى تثبت إدانته، وأنا لم أنل هذا الحق، لذلك كيف تتحدث معي عن حقوق الإنسان بدون أن تتعامل معي وفقًا للمادة الحادية عشر من إعلان حقوق الإنسان؟ إنه أمر غير منطقي، وشعور مؤلم أنه تم التعامل معنا بهذه الطريقة، ولكن في ذات الوقت نتفهم تلك المشاعر، ولكن السؤال الأكبر بالنسبة لي هو: لقد قُتل سبعون صحفيًّا تقريبًا حول العالم تلك السنة، هل يمكنك أن تسميهم لي؟ لا؟ إذن شكرًا جزيلًا، وهل فعلًا هذا إحساس بزميل صحفي؟ أم إنه مصمم ضدنا، وضدي أنا؟ إذا كان فعلًا إحساس بزميل صحفي، إذن أعطني أسماء الصحفيين السبعين الذين قُتلوا تلك السنة.

أتلانتك

إذن لماذا تظن أن هذه القضية تلقت كل هذا الاهتمام؟

ولي العهد:

لأن هناك العديد من الناس الذين يريدون أن يتأكدوا من أن مشروعي، مشروع السعودية اليوم رؤية 2030 يفشل، ولكنهم لن يستطيعوا المساس به، ولن يفشل أبدًا، ولا يوجد شخص على هذا الكوكب يمتلك القوة لإفشاله، يمكنك إبطاؤه بنسبة 5%، هذا أكثر ما تستطيع فعله، ولكن أكثر من ذلك لا يستطيع أحد فعل شيء، ولا أريد أن أوجه اتهامات لأحد، فهناك مجموعات قليلة يستطيع أي شخص يمتلك معرفة جيدة أن يحدد الصلة بين تلك المجموعات في الغرب، والمجموعات في الشرق الأوسط، الذين لديهم مصالح في أن يرونا نفشل .

أتلانتك

هل تعتقد أن خاشقجي كان يجادل بحجج الإخوان المسلمين ضد خططك؟

ولي العهد:

لم أقرأ مقالًا كاملًا لخاشقجي في حياتي، سواء كان في صحيفة سعودية أو في صحيفة أمريكية، ما أقرأه هو موجزي اليومي، إذا كان هناك شيء مهم في الإعلام المحلي والإعلام الإقليمي والإعلام الدولي.

أتلانتك

إذن لم يزعجك أبدًا؟

ولي العهد:

لم أقرأ له مقالًا كاملًا إطلاقًا.

أتلانتك

هل أنت واثق أن لا شيء مثل هذا سيتكرر مجددًا؟

ولي العهد:

أنا أبذل قصارى جهدي للتأكد من أن لدينا الحوكمة والإجراءات الصحيحة للتأكد من أن مثل هذه الأشياء لن تحدث مرة أخرى، وألتزم بذلك.

أتلانتك

على سبيل المثال إذا وجدت فرقة أخرى، هل يجب أن نقلق بشأن سيطرتك على الأمور؟

ولي العهد:

لا آمل ذلك، وأنا أحاول أن أفعل كل ما بوسعي لكي لا يحدث ذلك مجددًا، فكما تعلم لقد عانينا، وكان خطأ كبيرًا، نريد أن نتأكد أن نظامنا ناضج، وأن لا شيء كهذا يمكن أن يحدث مرة أخرى.

أتلانتك:

لقد التقيت بخاشقجي مرة واحدة، قبل أسابيع من مقتله، وسألته: “ماذا تريد فعلًا؟ هل تريد الإطاحة بعائلة آل سعود؟” وكانت إجابته لي: ” لا، أعتقد أن آل سعود يجب أن يحكموا السعودية للأبد”. وقد صدمني الأمر عندما قُتل شخص مع الحكم المستمر لآل سعود، إذا كان يعتبر عدو، إذن لابد أن هناك العديد من الناس يُعتبرون أعداء أيضًا، يبدو أن هناك جوًّا عامًّا من الخوف في هذه البلاد؟

ولي العهد:

لا أعتقد ذلك، على أي حال إن كانت هذه هي الطريقة التي ندير بها الأمور، فلن يكون خاشقجي من بين أول ألف شخص على القائمة، وإذا افترضنا جدلاً – لا سمح الله – أن هناك عملية أخرى ستجري من هذا القبيل، بالنسبة لشخص آخر، فلن تكون بهذه الطريقة.

إذن لماذا خاشقجي؟ كان خطأ كبيرًا، فنحن لا نؤمن بهذا النوع من العمليات، ولا نؤمن بأي عملية خارج إطار القانون، ونعتقد أنه إذا كان هناك أي شخص ارتكب جريمة، أو أي شخص يشكل خطورة على السعودية، أو يشكل خطرًا على العالم، فسنتخذ الإجراءات بناءً على القانون السعودي، وبناءً على القوانين الدولية، وقوانين الدول الأخرى، وهذا ما فعلناه من إجراءات في الماضي، وما سنفعله في المستقبل.

أتلانتك

من بين الأشياء الأخرى، أضرت عملية قتل خاشقجي بالعلاقات مع الولايات المتحدة، هل تريد أن يعرف عنك جو بايدن شيئًا قد لا يعرفه عنك؟

ولي العهد:

ببساطة؟

أتلانتك

نعم.

ولي العهد:

إن هذا لا يهمني.

أتلانتك

ماذا تقصد؟

ولي العهد:

أن هذا الأمر يعود إليه، ومتروك له للتفكير في مصالح أمريكا، فليفعل ذلك إذن.

أتلانتك

ماهي المصالح الأمريكية في المملكة العربية السعودية؟

ولي العهد:

أنا لستُ أمريكيًّا، لذا لا أعرف إذا كان لدي الحق في الحديث عن المصالح الأمريكية أم لا، ولكنني أعتقد أن أي دولة في العالم لديها مصالح أساسية: اقتصادية، وسياسية، وأمنية، وهذا هو الأساس الرئيسي الذي تقوم عليه السياسة الخارجية لأي دولة، كيف يمكنني دفع عجلة اقتصاد دولتي؟ وكيف يمكنني تعزيز أمنها؟ وكيف يمكنني تعزيز علاقاتها الاقتصادية والسياسية، للتأكد من أن دولتي آمنة، وللتأكد من أن دولتي تنمو، ولديها المزيد من فرص الاستثمار والتجارة، لذا أعتقد أن هذه هي مصالح أمريكا، التي تتطلب فِعل ما ذكرته سابقًا.

إن السعودية عضو في مجموعة العشرين، بإمكانك رؤية ترتيبنا قبل 5 سنوات، كنَّا قريبين من المرتبة 20، أما اليوم فنحن على وشك الوصول إلى المرتبة 17 بين دول مجموعة العشرين، ونطمح للوصول إلى مرتبة أعلى من المرتبة 15 بحلول 2030 في عام 2021، فعلى سبيل المثال، كان هدفنا هو نمو الناتج المحلي الإجمالي بنسبة 5.9%، ونعتقد أننا حققنا نسبة 5.6% في عام 2021، وهذا بالتأكيد يضعنا من بين أسرع الدول نموًّا في العالم، وفي العام المقبل، سينمو الاقتصاد بأكمله بنسبة تقارب 7%.

والسعودية ليست دولة صغيرة، فهي من ضمن دول مجموعة العشرين، وأسرع البلدان نموًّا في العالم، مما يدفعنا إلى التساؤل، أين تكمن الإمكانيات العالمية؟ إنها في المملكة العربية السعودية، وإذا أردت تفويتها، فهناك أشخاص آخرين في الشرق سيكونون سعداء للغاية، وفي الوقت نفسه تحاول صدهم، أنا لا أستطيع فهم ذلك.

أتلانتك

أي أشخاص تقصد؟ ماذا تعني بـ”صدهم”؟

ولي العهد:

فقط تقبل الأمر على ظاهره.

أتلانتك

لا، دعنا نناقش هذا الموضوع. هل أنتَ مرتاح مع الصين بطريقة لم تكن مرتاحًا لها في الماضي؟

ولي العهد:

نحن لدينا علاقة طويلة وتاريخية مع أمريكا، وبالنسبة لنا في السعودية هدفنا هو الحفاظ عليها وتعزيزها. لدينا مصالح سياسية، ومصالح اقتصادية، ومصالح أمنية، ومصالح دفاعية، ومصالح تجارية، ولدينا العديد من المصالح، ولدينا فرصة كبيرة لتعزيز كل هذه المصالح، وأيضًا لدينا فرصة كبيرة لخفضها في عدة مجالات، وإذا سألتنا في المملكة العربية السعودية، فنحن نريد تعزيزها في جميع المجالات.

وليس لأحد الحق في التدخل في شؤننا الداخلية، فهذا الأمر يخصنا نحن السعوديين، ولا أحد يستطيع فعل شيء حيال ذلك، وإذا كنتَ تعتقد أن لديك وجهات نظر معينة في الشأن الاجتماعي، وكانت قوية، فأنت ستكسب دون الضغط علينا، اسمح لي أن أقدم لك مثالًا، نحن لم نُلغي العبودية قبل 60 أو 70 سنة؛ لأنه تمت ممارسة ضغوط علينا؛ بل لأنه كان هناك تأثير جيد من الدول الأجنبية، لقد درس السعوديون في الخارج، وجاءت الشركات الأمريكية والأوربية وغيرها من الشركات وعَمِلت في السعودية، وكان تأثيرها قوي، وعليه قررنا أن العبودية أمرٌ خطأ لا يمكن الاستمرار به، لذا ألغيناها.

ولهذا فإن ممارسة الضغوط لم تجدي نفعًا على مدى التاريخ، ولن تجدي نفعًا، فإذا كانت لديك الفكرة الصائبة، والطريقة الصحيحة في التفكير، فاستمر فيما تفعله، فالأشخاص سيتبعونك إذا كان ذلك هو الأمر الصائب، وإذا كان الأمر خاطئًا، فالأشخاص سيتبنون طريقتهم الخاصة في التفكير، وعليك تقبل الأمر. فعلى سبيل المثال، في المملكة العربية السعودية، نحن نتقبل ثقافتكم في أمريكا، ونتقبل طريقة تفكيركم، ونتقبل كل شيء في دولتكم؛ لأن هذا الأمر عائد لكم، ونتمنى أن يتم معاملتنا بنفس الطريقة، فنحن نختلف مع الكثير من الأشياء التي تؤمنون بها، لكننا نحترمها، فليس لدينا الحق في وعظكم في أمريكا، بغض النظر عما إذا كنا نتفق معكم أو لا، ونفس الأمر ينطبق علينا. أنا لا أعتقد أننا نحن في المملكة العربية السعودية قد وصلنا إلى المعيار الاجتماعي الذي نطمح له، ومع ذلك، نحن نختار التغييرات التي نعتقد أننا – كسعوديين – نشعر بالثقة فيها، بناءً على ثقافتنا ومعتقداتنا في المملكة العربية السعودية.

أتلانتك:

لو أمكنك العودة إلى موضوع الصين.

ولي العهد:

إن السعودية واحدة من أسرع البلدان نموًّا في العالم، وستُصبح قريبًا جدًّا البلد الأسرع نموًّا في العالم. لدينا اثنان من أكبر عشرة صناديق في العالم، والمملكة تمتلك واحدة من أكبر الاحتياطيات بالعملة الأجنبية في العالم، والسعودية لديها القدرة على تلبية 12% من الطلب على البترول في العالم، والسعودية تقع بين ثلاث مضائق بحرية: مضيق السويس ومضيق باب المندب ومضيق هرمز، وتطل على البحر الأحمر والخليج العربي، ويمر من خلالها 27% تقريبًا من التجارة العالمية، وإجمالي الاستثمارات السعودية في أمريكا هو 800 مليار دولار، وفي الصين، حتى هذا الوقت، استثمرنا أقل من 100 مليار دولار، ولكن يبدو أنها تنمو هناك بسرعة كبيرة، كما أن لدى الشركات الأمريكية تركيز كبير على المملكة العربية السعودية إذ لدينا أكثر من 300 ألف أمريكي في السعودية، وبعضهم يحملون كِلا الجنسيتين، ويقيمون فيها، والعدد يزداد كل يوم، لذا فالمصالح واضحة، والأمر يعود لكم سواء كنتَ تريد الفوز بالسعودية أو الخسارة.

أتلانتك:

إذا قبِلنا أن الولايات المتحدة لا تستطيع التأثير على المملكة العربية السعودية في الشؤون الداخلية.

ولي العهد:

في الحقيقة، إذا حاولتَ الضغط علينا بخصوص شيء نؤمن به بالفعل، أنت فقط تُصعب علينا تنفيذه.

أتلانتك:

ولكن أمريكا تنظر إلى حلفائها وتحكم ما إذا كان هؤلاء الحلفاء آمنون على المدى الطويل، وفقًا لما إذا كانوا ينتهجون سياسات تُشابه الأيديولوجية أو المصالح الأمريكية، وإذا رأينا نموًّا اقتصاديًّا سريعًا لا يصاحبه تحرر سياسي، أو يصاحبه ما هو عكس التحرر السياسي، فسنرى أن ذلك يشابه الصين إلى حد كبير، ويشبه كثيرًا روسيا، هل يجب أن نكون غير مرتاحين؟

ولي العهد:

لا، أبدًا. فعلى سبيل المثال، في السعودية، هل تتراجع التنمية الاجتماعية للخلف أم تتقدم للأمام؟ انظروا فقط لما حدث في الخمس سنوات الماضية، وما يحدث اليوم، وانظروا لما سيحدث العام القادم. إنها بلا شك تتقدم للأمام. لا يحتاج الأمر خبيرًا ليرى ذلك، قوموا بإجراء بحوثكم فقط على الإنترنت، أو قوموا برحلة قصيرة إلى السعودية، وسيكون بإمكانكم رؤية ذلك، تحدثوا إلى الناس، فمن بين نحو الـ33 مليون نسمة الذين يعيشون في السعودية، نحو 20 مليون سعودي، وسوف يخبرونكم بذلك. لذا ومن الناحية الاجتماعية نحن نسير في الطريق الصحيح، لكن على أية حال، لن تبدو المرحلة النهائية مطابقة لمعاييركم الاجتماعية بنسبة 100%، لنقل: إنها ستكون بين 70 و80%، يمكنني القول: إن ما نحن عليه اليوم 50%، ولا تزال هناك 20 إلى 30% يتعين علينا الوصول إليها، ولن نصل إلى 100%؛ لأن لدينا بعض المعتقدات التي نحترمها في السعودية، وهذا لا يتعلق بي، بل يتعلق بالشعب السعودي، وأنا من واجبي أن أحترم المعتقدات السعودية، ومعتقداتي كمواطن سعودي بينهم، وأن أناضل من أجلها.

أتلانتك

تبدو في بعض الأحيان متفاجئًا من عدم إقرار الأمريكيين بنسب مزيد من الفضل للسعودية فيما يخص قضايا المرأة؟

ولي العهد:

نحن لا نقوم بذلك لينسب إلينا الفضل، هذا لا يهمنا، وما نقوم به هو من أجلنا نحن السعوديون، فإذا نظرتم إلى الأمر من منظور صحيح، فشكرًا لكم، أما إذا كنتم لا تهتمون كثيرًا، فهذا شأنكم.

أتلانتك

الملكية الدستورية. هل يمكن لهذا أن يحدث في مستقبل السعودية؟

ولي العهد:

لا، هذا لن ينجح، لن تنجح الملكية الدستورية، فقد تم تأسيس السعودية على الملكية المطلقة، الآلاف من الأنظمة تحتها من شيوخ قبائل ورؤساء مراكز وهجر، وكذلك الأسرة المالكة السعودية التي أمثلها، والشعب السعودي الذي أمثله، فهذه الآلاف من الأنظمة يعد ملك المملكة العربية السعودية هو قائدها وهو من يحمي مصالحها، وهؤلاء يشكلون 13 إلى 14 مليون سعودي من بين 20 مليون سعودي تقريبًا، لذا لا يمكنني شن انقلاب على 14 مليون مواطن سعودي.

أتلانتك

هل اجتذبتك يومًا أفكار الديمقراطية أو حتى الملكية الدستورية بأي طريقة؟

ولي العهد:

نعم، بالتأكيد. هناك الكثير من الأفكار الجاذبة، فالديمقراطية جذابة، وكذلك الملكية الدستورية جذابة، لكن الأمر يعتمد على المكان والطريقة والخلفية. فالديمقراطية في أمريكا رائعة، إذ نتج عن الديمقراطية أكبر ناتج محلي إجمالي في العالم، ودولة عظيمة، وقد نتج عنها العديد من الأشياء العظيمة في العالم بأكمله، لكنها وُجدت وصُممت بناءً على الوضع الذي كنتم فيه من إخراج البريطانيين وحتى توحيد أمريكا، وبالتالي، فقد صممتم نظامكم السياسي، ومعتقداتكم الاجتماعية بطريقة تدعم أمريكا، ومن ثم تطورتم، ولو نظرتم إلى أمريكا قبل 100 سنة على سبيل المثال، ستجدون المعتقدات الاجتماعية السائدة حينها سخيفة! وحتى بالنسبة لنا في السعودية، نراها سخيفة، لذا لقد تطورت.

لكن السعودية كملكية مطلقة، لا تعني أن الملك يمكنه أن يستيقظ غدًا ويفعل ما يحلو له، فهناك أمر أساسي يقود الطريقة الشرعية لإدارة شؤون البلاد، وهو النظام الأساسي للحكم، الذي ينص بوضوح أن هناك ثلاثة سلطات: الأولى السلطة التنفيذية، التي يقودها الملك كرئيس لمجلس الوزراء، أما السلطتين الأخريين القضائية والتنظيمية، فلا يقودهما ولكن يقوم بتعيينهما، وإليكم مثال عن طريقة اتخاذ القرار، فقد أردنا السماح للمرأة بالقيادة منذ عام 2015م، لكننا لم نستطع القيام بذلك قبل 2017م، وهذا يوضح لكم كيف أننا نعمل وفقًا للقوانين، ووفقًا للنظام الأساسي للحكم، وأمام الشعب، أما لو أدرنا شؤون البلاد بعشوائية، كخيمة، فهذا يعني أن الاقتصاد بأكمله سينهار، ولن يستثمر أحد في السعودية، والسعوديون لن يؤمنوا بنا، فلا يمكننا إدارة شؤون البلاد بعشوائية. هذه كانت طريقة القذافي.

لقد جاءت الأسرة المالكة السعودية قبل 600 سنة، كأسرة حاكمة، حيث أسسوا الدولة السعودية قبل 300 سنة، ثم انهارت لمدة سبع سنوات، ثم عادت مرة أخرى، وانهارت لمدة 10 سنوات، ثم عادت مجددًا، وقد تعلمنا الكثير من الدروس، وتطورنا، كما تطور النظام، وكل جيل يأتي، يأتي بناءً على نظام أساسه هذه السلطات الثلاث، وعندما يأتي ملك جديد، يأتي ولي عهد جديد، لا يحاولان تقويض هذه السلطات؛ لأن هذه هي قوة السعودية.

وهذا ما يجعل السعودية دولة في مجموعة العشرين، حيث تمتلك 12% من احتياجات البترول، وثاني أكبر احتياطيات نفطية مثبتة في العالم، ولديها اثنين من أكبر الصناديق السيادية في العالم، وما جعلها هكذا أن كل جيل يأتي، يبني عليها ويستثمر فيها ويطورها للمستقبل، كما فعل الأمريكيون خلال الـ300 سنة الماضية.

أتلانتك

لقد سمعت بعض السعوديين يقولون: إنه مع كل جيل، هناك المزيد من أفراد الأسرة المالكة، وربما سيكونون في نهاية المطاف أكثر مما ينبغي، لذا ربما يجب ألَّا يحصل بعضهم على اللقب. هل ترى أن هذا محتمل؟

ولي العهد:

اذهب وتحدث إليهم.

أتلانتك

أعلم ما الذي سيقولونه.

ولي العهد:

نحن في السعودية ليس لدينا مفهوم الدماء الملكية، وطريقتنا كأسرة مالكة هي خدمة الشعب والحفاظ على وحدته، نحن جزء من الشعب، فعلى سبيل المثال، والدتي ليست من الأسرة المالكة، بل من أسرة قبلية، من قبيلة العجمان من قبائل يام، وعددهم ما يقارب مليون نسمة في السعودية، وإذا نظرتم إلى الأسرة المالكة، ستجدون أننا نتزوج من عامة الناس، وأننا جزء منهم، نحن نعيش هنا وتربينا هنا، ونحن جزء من شبه الجزيرة العربية، لقد كنا نحكم المناطق كـ بني حنيفة منذ كُتب التاريخ، وحتى قبل الإسلام وقد أسسنا الدرعية الأولى، في وقت غير معروف، ثم أسسنا الدرعية الثانية قبل 600 سنة، وأسسنا السعودية قبل 300 سنة، لذا نحن جزء من الشعب، وليس لأي فرد من الأسرة المالكة حق خاص ليمارسه ضد الشعب، وإذا تخطى حدًّا فسيُعاقب مثل أي شخص في السعودية، وإذا ارتكب جريمة سيُعاقب ويواجه القانون كأي شخص في السعودية، أما كونه فرد من الأسرة المالكة فهو لقب عليه احترامه.

أتلانتك:

لنتحدث عن حادثة الريتز كارلتون، لقد أصبحت مثيرةً للجدل، وذلك جزئيًّا لأنك استخدمت فندقًا فاخرًا كسجن، ولكن من جهة أخرى، أخبرني زميلي غرايم بشيء مثير للاهتمام، حيث قال: “لقد كان بإمكانهم أن يستخدموا سجنًا، لكنهم استخدموا فندقًا فاخرًا”؟

ولي العهد:

ما حدث في الريتز كارلتون لم يكن اعتقال أشخاص، بل كان من أجل منحهم خيارين، الأول: أننا سنعاملهم وفقًا للقانون تمامًا، وبالتالي ستقوم النيابة العامة بإعداد لائحة الاتهام، والخيار الثاني لهؤلاء الأشخاص: كان سؤالهم ما إذا كانوا يرغبون بأن يسلكوا طريق المفاوضات، وقد اختار 95% منهم طريق المفاوضات، لذا لم يكونوا مجرمين، ولم يكن بإمكاننا وضعهم في السجن، لقد وافقوا على البقاء في الريتز كارلتون لإجراء المفاوضات ولإنهائها، وأعتقد أن 90% من المفاوضات قد انتهت، أما البقية، وهم من رفضوا التفاوض، فقد أحيلوا إلى النيابة العامة وفقًا للقانون السعودي، وهناك نسبة جيدة اتضح أنهم بريئون، سواء عبر المفاوضات أو في المحاكم.

أتلانتك

إذن لم يكن الغرض من الريتز كارلتون التخلص من المنافسين؟

ولي العهد:

إذا كنت تقصد التخلص من المنافسين بوضعهم في الريتز كارلتون فهم أصلًا غير موجودين، فكيف لي أن أتخلص من أشخاص ليس لديهم سلطة أساسًا وبهذه الطريقة.)

لقد كانت وبوضوح محاولة إيقاف مشكلة ضخمة في السعودية، ففي كل ميزانية، هناك نسبة عالية تذهب للفاسدين، لن يكون لدينا نمو بنسبة 5.6% من الناتج المحلي الإجمالي غير النفطي، ولن تكون لدينا زيادة 50% من الاستثمار الأجنبي في السعودية في 2021م لو استمر الفساد، ولن يكون هناك وزراء أكفاء، ولا أشخاص بارزون أكفاء يعملون في الحكومة ويكافحون ليل نهار، ويعملون على مدار اليوم، مالم يعتقدوا أنهم يسلكون طريقًا قويمًا ومشروعًا، وهذا لن يحدث طالما كان هناك فساد في السعودية.

أتلانتك

كيف خطرت ببالك فكرة القيام بذلك؟

ولي العهد:

لم يكن ذلك مني، لقد كان أحد أوامر الملك سلمان في بداية 2015م القضاء على الفساد، وقد بدأت الحكومة في جمع الملفات وتجهيزها في عام 2017م، ومناقشة أفضل مسار للعمل، ومن ثم أصدر الملك القرار بنفسه.

أتلانتك

هل تعتقد أن ذلك كان مجديًا؟

ولي العهد:

بالتأكيد، لقد كانت ذلك رسالةً قوية، لقد اعتقد البعض أن السعودية كانت تحاول اصطياد الحيتان الكبيرة والمحترفة، لكنهم بحلول عام 2019م إلى 2020م، أدركوا أنه حتى لو سرق أحدهم 100 دولار فسيدفع الثمن.

..... تابع

بن سلمان: إسرائيل ليس عدو بل حليف منتظر..ولا اهتم كيف يفهمني بايدن!

16:38 2022-03-03

أتلانتك

لنتحدث لوهلة عن قطر، لقد تغير موقفك الآن كثيرًا عن موقفك قبل عدة أشهر.

ولي العهد:

إنه شجار بين أفراد العائلة.

أتلانتك

شجار عائلي، هل انتهى الشجار العائلي؟

ولي العهد:

بالتأكيد، العائلة تظل عائلة، والأمر مثل شجار بين الأشقاء، مما يعني أنهم حتمًا سيتجاوزونه، وحتمًا سوف نصبح أفضل الأصدقاء، فلدى دول مجلس التعاون الخليجي نفس النظام، ولدينا نفس الآراء السياسية بنسبة 90% على ما أعتقد، ونواجه نفس المخاطر الأمنية، ونفس التحديات والفرص الاقتصادية، ولدينا كذلك نفس المجتمع والنسيج الاجتماعي، لذا نحن كلنا كدول مجلس التعاون الخليجي مثل دولة واحدة، وهذا ما دفعنا لتأسيس مجلس التعاون والعمل معًا؛ لأن عملنا معًا سيضمن أمننا، ويضمن نجاح خطتنا الاقتصادية، وسيُظهر أن أجندتنا السياسية يمكنها أن تنجح أيضًا، ومن المؤكد أن هناك بضعة اختلافات، لكن دورنا يتمثل في تعزيز المصالح، وحل الاختلافات.

ذا أتلانتيك

اعتقد بعض السعوديين أن ذلك نوع من أنواع الحروب الباردة بين البلدين، لقد كانوا خائفين مما قد يحدث لهم أو لذويهم في حال أيدوا قطر، كيف تعتقد أنهم يشعرون الآن بعد أن عاد الدفء في العلاقات فجأة، وكأن العلاقة قد أُصلحت؟ يبدو أن هذا تغير كبير.

ولي العهد:

لا أرغب في الحديث عن أشياء سلبية، لقد تجاوزنا الأمر، واليوم باتت لدينا علاقات رائعة ومذهلة مع قطر، والشيخ تميم شخص رائع، وقائد رائع، وكذلك الحال لبقية قادة دول الخليج، وهدفنا وتركيزنا منصب على كيفية بناء مستقبل رائع، فهم قريبين منا جدًّا الآن، وأصبحنا أفضل من أي وقت آخر على مر التاريخ.

ذا أتلانتيك:

بالطبع السؤال المهم الآخر هو إذا ما كنت تعتقد أنك تحظى بعلاقات أكثر إيجابية مع إيران، هذا ليس خصام عائلي، فهم ليسوا من دول مجلس التعاون الخليج.

ولي العهد:

إنهم جيراننا، وسيبقون جيراننا للأبد، ليس بإمكاننا التخلص منهم، وليس بإمكانهم التخلص منا، لذا فإنه من الأفضل أن نحل الأمور، وأن نبحث عن سُبل لنتمكن من التعايش، وقد قمنا خلال أربعة أشهر بمناقشات، وسمعنا العديد من التصريحات من القادة الإيرانيين، والتي كانت محل ترحيب لدينا في المملكة العربية السعودية، وسوف نستمر في تفاصيل هذه المناقشات، وآمل أن نصل إلى موقف يكون جيدًا لكلا البلدين، ويشكل مستقبلًا مشرقًا للسعودية وإيران.

ذا أتلانتيك:

لكن هل تفضل وجود الاتفاق النووي أم لا تفضله؟

ولي العهد:

أعتقد أن أي بلد في العالم لديه قنابل نووية يُعد خطيرًا، سوءًا إيران أو أي دولة أخرى، لذا نحن لا نود أن نرى ذلك، وأيضًا نحن لا نرغب في رؤية اتفاق نووي ضعيف؛ لأنه سيؤدي في النهاية إلى ذات النتيجة.

ذا أتلانتيك:

لقد قام رئيس الوزراء الإسرائيلي مؤخرًا بزيارة لأبو ظبي، هل تعتقد أن المملكة العربية السعودية ستحذو حذو بعض الدول العربية في مسألة إيجاد علاقات دبلوماسية مع إسرائيل؟

ولي العهد:

الاتفاق بين دول مجلس التعاون الخليجي هو ألَّا تقوم أي دولة بأي تصرف سياسي، أمني، اقتصادي من شأنه أن يُلحق الضرر بدول مجلس التعاون الخليجي الأخرى، وجميع دول المجلس ملتزمة بذلك، وما عدا ذلك، فإن كل دولة لها الحرية الكاملة في القيام بأي شيء ترغب القيام به حسب ما ترى. إنهم يملكون الحق كاملًا في القيام بأي شيء يرونه مناسبًا للإمارات العربية المتحدة، أما بالنسبة لنا، فإننا نأمل أن تُحل المشكلة بين الإسرائيليين والفلسطينيين. إننا لا ننظر لإسرائيل كعدو، بل ننظر لهم كحليف محتمل في العديد من المصالح التي يمكن أن نسعى لتحقيقها معًا، لكن يجب أن تحل بعض القضايا قبل الوصول إلى ذلك.

ذا أتلانتيك:

هنالك شيء يقوله الناس عنك وهو أنك حساس جدًّا تجاه النقد، لقد ظهر ذلك الاعتقاد بعد قضية مقتل خاشقجي، لكن ليست قضية خاشقجي فقط، وأنا أعلم أنك لا تهتم بما يظنه جو بايدن عنك، لكنك ولي العهد في نظام ملكي مطلق، ولديك كم كبير من السلطة، وقد يعتقد الناس أن شخصًا في مثل موقعك يمكنه التعامل مع النقد، هل تعتقد أنك جيد في التعامل مع النقد؟

ولي العهد:

شكرًا لك على هذا السؤال، لو لم أكن قادرًا على التعامل مع النقد لما كنت جالسًا معك اليوم أستمع لهذا السؤال، والسؤال السابق والسؤال القادم الذي ستسأله.

ذا أتلانتيك:

سأكون في فندق الريتز كارلتون؟

ولي العهد:

حسنًا، على الأقل إنه فندق خمس نجوم.

ما سأقوله هنا هو أنني لا أعرف من أين أتى هذا الاستنتاج، لذا، إذا كان بإمكانك استخدام مثال معين، فعندئذ يمكنني الإجابة.

أعتقد أن الإعلام السعودي يجب أن ينتقد عمل الحكومة، خطط الحكومة، أيًّا كان؛ لأن ذلك أمرٌ جيد.

ذا أتلانتيك:

ألا يفعلون ذلك بما فيه الكفاية؟

ولي العهد:

إنهم يفعلون ذلك بطريقة جيدة، ويناقشون عددًا من القضايا، وينشرون الأفكار، ويتحدثون عن كل خطة، وعن كل إستراتيجية، وعن كل سياسة تقوم بها كل وزارة، وهذا أمر جيد، ونحن بحاجة إلى ذلك؛ لأنك بحاجة إلى آراء العديد من الأشخاص، وكذلك بالنسبة لي كولي عهد للمملكة العربية السعودية، فهذا أمر جيد، حتى وسائل الإعلام العالمية، متى ما كتبت عن المملكة العربية السعودية، فإن كانت حقًّا كتابة موضوعية، بدون أي أجندات أو أيديولوجيات، فهذا مفيد للغاية بالنسبة لنا، لقد تعلمنا من بعض الأخطاء من مثل هذا النوع من المقالات والتقارير، لذلك فإن هذا أمر جيد، نحن بحاجة لذلك.

ذا أتلانتيك

وهل تشعر أنك تحصل على مشورة صادقة ومباشرة من مستشاريك، ليس من أخيك فقط، هل تشعر أنك محاط بأشخاص يقولون لك الحقيقة، ويتحدثون معك بكل صراحة؟

ولي العهد:

نعم، وإن كان هنالك إمعة في مَن حولي، فيجب أن يرحل في أقرب وقت ممكن.

ذا أتلانتيك

هل تحب النقاش؟

ولي العهد:

أنا بالتأكيد أحب النقاش، وأحب أيضًا أن أذهب إلى العمل، أعتقد أن كل وزير في مجلس الوزراء، وكل مستشار في الديوان الملكي، هم أشخاص يتمتعون بقدرات فائقة، أنا محظوظ جدًّا لتواجدهم، لقد كنت محظوظًا جدًّا في جلبهم في السنوات القليلة الماضية، لديهم عقول مذهلة، وأفكار مدهشة، ولديهم شغف كبير بما يؤمنون به، أيًّا كان القطاع الذي يعلمون فيه، إنهم يعملون بقوة لتحقيق الأشياء، ويُناقشون بشدة، ثم في نهاية المطاف، كما تعلمون، نتخذ القرارات بناءً على قوانين المملكة العربية السعودية، التي ستحقق مصلحة البلاد.

على سبيل المثال، يتم اتخاذ القرارات في المملكة العربية السعودية في السلطة التنفيذية بالتصويت في مجلس الوزراء، وليس الملك أو ولي العهد هم من يقولون: “علينا أن نفعل ذلك”، ووفقًا للإجراءات، فالملك وأنا، لا يمكننا التصويت أولًا، يجب أن نكون آخر شخصين يصوتان؛ حتى لا نؤثر على أفكار أو أصوات الوزراء، والعديد من الوزراء يصوتون ضد ما أُصوت له، وهم لا يزالون يعملون في الحكومة، ويفعلون الكثير من الأشياء الرائعة، وهذا ما تحتاجه في أي مؤسسة أو شركة أو دولة.

ذا أتلانتيك

هل لديك السلطة لمنح العفو أو تخفيف العقوبة؟ مثلما فعلت دولة الكويت مؤخرًا بالسجناء السياسيين، هل هذا شيء يقع ضمن حدود قدراتك؟ وهل تدرس فكرة القيام بأمر كهذا؟

ولي العهد:

هذا الأمر لا يقع ضمن حدود سلطاتي، بل ضمن سلطات الملك، والأمر كذلك ينطبق على رئيس الولايات المتحدة الأمريكية على سبيل المثال، الذي لديه السلطة لكي يمنح العفو.

وبالنسبة لنا، لدينا التطرف اليساري والتطرف اليميني على سبيل المثال، وإذا منحت العفو في مجال ما، فإنك ستعفو حينها عن أشخاص سيئين، وهذا الأمر من شأنه أن يعيد الأمور إلى الوراء في السعودية.

أتلانتيك

إذن من الخطر القيام بهذا الأمر في هذه المرحلة؟

ولي العهد:

الملك يريد أن يجعل الأمر عائد للسلطة القضائية، وإذا كانت لدينا مشاكل، سيتم حلها من خلال تحسين جودة النظام القضائي.

أتلانتيك

عندما وجهت سؤالًا للسعوديين عمَّن هي الشخصية التاريخية التي يجب مقارنتها بولي العهد، أجابوا بأن الملك عبدالعزيز يأتي في المقدمة، ولكنهم أيضًا ذكروا الملك فيصل، وذلك لأن الملك فيصل أيضًا أدار البلاد في فترة شهدت فيها المملكة مخاطر كبيرة شكَّلها التيار الشيوعي والتيار الناصري وغيرهم، ولكنهم قالوا: إن الملك فيصل لم يكن قاسيًا في بعض العقوبات ضد المعارضين مقارنة بك. لذا، هل تعتقد أنك تحكم في فترة تشهد مخاطر أكبر من المخاطر التي شهدها البلاد في فترة الملك فيصل؟

ولي العهد:

أكرر مرة أخرى، العقوبات لم تصدر مني أنا شخصيًّا، بل صدرت عن النظام القضائي السعودي، إنني لا أدافع عن هذا النظام، ولا أقول إنه النظام الأفضل في العالم، فأمامنا طريق طويل لتحسينه، ولتغييره من خلال مجلس الوزراء، ومجلس الشورى، لقد قمنا بالفعل بإجراء تغييرات كبيرة، ولا يزال الطريق طويلًا أمامنا حتى نصل إلى معايير عالية على الصعيد الدولي، ولكن مرة أخرى، لم أكن أنا من أصدر هذه العقوبات، بل تم إصدارها في نهاية المطاف من قبل النظام القضائي، قد يكون لدينا أنواع مختلفة من الأحداث في أوقات مختلفة، والعقوبات تُصدر بناءً على وجهات نظر القاضي، وبناءً على النظام السعودي.

أتلانتيك

سأطرح السؤال بطريقة مختلفة، من الواضح أننا نشهد أوقاتًا مبشرة بالنسبة للسعودية، هل نحن أيضًا نشهد أوقاتًا تكتنفها المخاطر الكبيرة؟

ولي العهد:

مخاطر من ماذا؟

أتلانتيك

خطر من عدم الاستقرار السياسي، خطر مرتبط بعدم استمرار السلطة؟ لقد أخبرنا العديد من مستشاريك أنه في حالة عدم نجاح ولي العهد، فقد نشهد حينها نشأة الإمارة الإسلامية العربية، وقد نواجه كارثة حقيقية.

ولي العهد:

بلا شك تتمثل مهمة الملك ومهمتي في ضمان ألَّا يكون الأمر يدور حوله أو حولي، نعم لقد قمنا بتغييرات كبيرة في السعودية.

إننا نتعلم من الأخطاء المرتكبة بواسطة كل جيل، ونراقب عن كثب، ونريد ضمان ألَّا تكرر هذه الأخطاء، ومهما حدث، ومهما كانت المشاريع في السعودية، يجب أن يستمر الأمر، ويتعين أن تكون الخلافة سلمية ومستمرة، وإذا نظرت إلى المائة عام الماضية، فسترى أنها كانت سلمية، ففي الثانية التي تعقب وفاة الملك، يصبح ولي العهد هو الملك، ويتم تعيين ولي عهد جديد، أطال الله في عمر الملك.

أتلانتيك

إذن، هل الأشخاص الذين تحدثوا معي كانوا يبالغون عندما قالوا: إنه في حال عدم نجاح رؤية 2030 ستشهد السعودية كارثة جيوسياسية؟

ولي العهد:

الأمر الذي لا أعلمه هو كيف عواقب ذلك؟ نأمل ألَّا نفكر في الأمر أو أن نصل إليه، إننا نأمل فقط أن نفكر في كيفية الاستمرار، وأن نحرز تقدمًا، وأن نحقق ما نريد تحقيقه.

أتلانتيك

لقد لاحظت أن هنالك تغيير في أحكام هيئة البيعة يفيد بأنه بعد انتهاء حكم أبناء عبدالعزيز، في تلك المرحلة، لا يمكن أن يأتي ولي العهد من نفس فرع الملك.

ولي العهد:

هذا صحيح، على سبيل المثال، لا يسعني أن أعيَّن الأمير خالد بن سلمان وليًّا للعهد.

أتلانتيك

حسنًا، ولا حتى أبناؤك أيضًا؟

ولي العهد:

يجب علي أن أختار من فرع مختلف وفقًا لنظام هيئة البيعة.

أتلانتيك

وكيف ستتخذ هذا القرار عندما يحين الوقت؟

ولي العهد:

ستكون آخر شخص يعلم بشأن ذلك، هذه من المواضيع المحظورة التي لا يعلمها إلا نحن أبناء العائلة المالكة، الملك وأنا والأعضاء الـ 34 في هيئة البيعة، وسيضحون بحياتهم قبل أن يتحدثوا عن أيٍّ من هذه المواضيع.

أتلانتيك

هل تعتقد أنه كانت هنالك وسيلة ما كان يمكن من خلالها إدخال أيٍّ من الإصلاحات دون اللجوء إلى الإجراءات الدراماتيكية التي قمت باتخاذها، بما في ذلك مسألة الريتز كارلتون، وبما في ذلك على الأقل التصور الذي يفيد بأن الأشخاص لا يمكنهم المعارضة علنًا؟ هل كان بالإمكان القيام بذلك بطريقة أكثر انفتاحًا وتحررًا؟

ولي العهد:

لا أريد أن أجادل بشأن هذه المسألة مجددًا، لكنني أعتقد أن ما قمنا به في السعودية يمثّل الطريقة الوحيدة التي يمكن من خلالها تحقيق ما أردنا تحقيقه، وكما تعلم، في بعض الأحيان يتعين على المرء أن يضغط في بعض المجالات التي سيكون لبعض القرارات الصعبة فيها تأثيرات جانبية، ولقد اتخذنا أقل القرارات ضررًا، وينبغي عليك اتخاذ هذه القرارات لصالح الدولة.

أتلانتيك

عندما تحدثنا في المرة سابقًا، أخبرتنا قليلًا عن متابعتك للأمور التي تحدث في البلاد، وذكرت متابعتك لوسائل التواصل الاجتماعي، كم الوقت الذي تمضيه على تويتر، وسناب تشات، وغيرها من التطبيقات؟

ولي العهد:

في أيام عطلة نهاية الأسبوع، لا أحاول التفاعل معها، وقد كنت في الفترة ما بين 2009 حتى أوائل 2018، بالكاد آخذ عطلة نهاية الأسبوع، وإذا أخذت عطلة نهاية الأسبوع خلال شهرين، فإنني محظوظ حينها، لقد اكتسبت الكثير من الوزن، ولقد كان الأمر صعبًا، ولكن منذ 2018 بدأت أخذ عطل نهاية الأسبوع، عندما كان كل شيء موجود في مكانه، أشخاص جيدون، حكومة جيدة، وغيرها، وكانت الخطط موضوعة، وكانت لدينا أيام عمل اعتيادية، وفي أيام عطل نهاية الأسبوع وفي الإجازات أحاول أن أرتاح، وإن لم أقم بذلك، فإنني سأنهار، وفي أيام العمل أعمل طيلة اليوم، وأقضي 10 إلى 20 دقيقة على الأكثر لمتابعة وسائل التواصل الاجتماعي كل يوم.

أتلانتيك

لكنك تتابع تويتر؟

ولي العهد:

أتصفحها جميعًا: تويتر، إنستغرام، وغيرها، ولذلك أريد فقط أن أكون واثقًا من أن فريقي الإعلامي يدرك أنني أقوم ببحث مستقل، أنا أقرأ آبل نيوز، وإنه أمرٌ رائع توفير كل هذه الصحف على تطبيق واحد، كما أقرأ بعض الصحف السعودية، والصحف عالمية، وبالتالي فلنقُل إنني أقضي على الوسائل الاجتماعية قرابة 20 دقيقة، وقرابة نصف ساعة على وسائل إعلام أخرى، وعادة ما أقوم بذلك أثناء تناولي الفطور مع عائلتي، حيث التلفاز يعمل، والآيباد أيضًا، وكذلك أقوم بأمرين أو ثلاثة في نفس الوقت مع العائلة كقراءة الأخبار أو المتابعة.

أتلانتيك

ماذا تتابع؟

ولي العهد:

حسنًا، كما تعلمون أنا أحاول متابعة ما هو خارج عالمي أثناء متابعة الأفلام أو المسلسلات، فعلى سبيل المثال، مسلسل هاوس أوف كاردز لا يناسبني.

أتلانتيك

هل هو مشابه للذهاب إلى العمل؟

ولي العهد:

حين يتابعه المرء، يجعله مثلما تعلمون، يفكّر بالعمل، ولذلك بالنسبة لشخص مثلي، يُعتَبر مسلسل (فاونديشن) مناسب للمشاهدة، وفاونديشن هو مسلسل جديد، إنه لا يصدق، مذهل، و(قيم أوف ثرونز) على سبيل المثال، هو عظيم، ومذهل.

أتلانتيك

قيم أوف ثرونز يعد أيضًا مشابه للعمل.

ولي العهد:

إنه خيالي أكثر، خيال علمي.

أتلانتيك

هل لديك شخصية مفضَّلة من قيم أوف ثرونز؟

ولي العهد:

لا، فلنقل هناك الكثير من الشخصيات المثيرة، مثيرة فعلًا، وهذا ما يجعله جيد جدًّا، قصة مشوِّقة، خلاف مشوِّق، إنه مذهل، ولكن ما أود متابعته هو شيء من خارج هذا العالم، كالخيال، والخيال العلمي، والأبطال الخارقين، والأنيميشن أيًّا كانت، ولكن شيء على الأقل من مارفل أو اليابان، ولذلك كأنني أقول: أخرجوني من هذا العالم، فأقوم بذلك غالبًا لنصف ساعة كل يوم قبل نَوْمي، أما بالنسبة لعُطَل أيام الأسبوع، فأحب القيام بالرياضة، وفي الواقع أقوم بتمارين الكارديو ليوم واحد، مثل ساعة ونصف، ولا أحب القيام بها في صالة رياضية، حيث أراها سيئة، وأقوم بدلًا من ذلك بلعب رياضة كرة السلة لهذه التمارين بالذات، أحب كرة السلة لسبب واحد فقط: لأن كرة القدم، قد يتعرض المرء للإصابة فيها، وقد يتوقف المرء عن ممارسة التمارين لثلاثة أو أربعة أشهر إذا حدث ذلك، وبالتالي لا أريد ممارسة هذه اللعبة، بينما كرة السلة آمنة، حيث بإمكان المرء التحرك كثيرًا، ومع الحركة الكثيرة، يتحرك لفترة جيدة من الوقت بينما يلعب الألعاب ويستمتع بوقته، وذلك جيد جدًّا.

أتلانتيك

إلى ماذا تستمع؟

ولي العهد:

أنا لا تعجبني الموسيقى العربية الجديدة، رغم أن البعض منها جيد، ولكن غالبًا ما أرى أن الموسيقى القديمة أفضل، وأيضًا أحب الاستماع إلى الموسيقى الوطنية من مناطق مختلفة.

أتلانتيك

أعني، لقد لاحظنا أنك تجلب الترفيه الغربي بطريقة كانت قبل 15 عامًا مستحيلة.

ولي العهد:

إنها كما تعلمون جزء من نوعية الحياة، ولذلك حينما نحاول إقناع المواهب بالمجيء إلى هنا، ونحاول إبقاء الموهبة السعودية في السعودية نفسها، وإبقاء المستثمرين السعوديين في السعودية، وإقناع المستثمرين الأجانب، ونحاول الوصول إلى هدف مائة مليون سائح بحلول 2030م، حيث ارتفع العدد من حوالي ستة ملايين في عام 2016 إلى 17.5 مليون سائح في 2019م؛ فيجب علينا أن نوفر لهم جميع البنى التحتية كالمشاريع والفنادق والمنتزهات وغير ذلك، والبرامج والفعاليات المتنوعة، بغض النظر عن كونها في الرياضة، أو الثقافة، أو الموسيقى، أو أيًّا كانت، فعلى المرء أن يجلب أفضل ما هو موجود ليتأكد من أن يصل إلى هذا الهدف السياحي، والهدف الرياضي، والهدف الثقافي، إذ يجب أن نعمل على هذه الأهداف جميعًا، لتحقيق ما يعادل 10% إلى 15% من الناتج المحلي الإجمالي للسعودية في 2030م.

أتلانتيك

هل يعترض القادة الدينيون على الموسيقى؟

ولي العهد:

نعم، يفعلون ذلك، ويجادلون ونحن نجادلهم بدورنا، ومرةً أخرى، نرجع إلى التعاليم الإسلامية، وبالتالي تعد الموسيقى أمرًا ذا خِلاف في الإسلام، وليست أمرًا متفّقًا عليه في الإسلام مع عِلمهم بذلك، وإذا كان متفّق عليها عند المسلمين، فلدينا أمور في تعاليم الرسول تقول: إن الضرورات تبيح المحظورات.

أتلانتيك:

الضرورات تُبيح المحظورات؟

ولي العهد:

نعم، فإذا كنت سأخفِّض معدَّل البطالة، وكانت السياحة ستوفر مليون وظيفة في السعودية، وإذا كنت قادرًا على جعل ثلاثين مليار دولار لا تُصرف خارج السعودية، ويبقى معظمها في السعودية؛ كي لا يسافر السعوديون بنفس قدر سفرهم الآن، فيجب عليَّ فعل ذلك، حيث إنهم سيقومون بالسياحة خارج السعودية على أية حال، ولذلك لدينا أمرٌ ثالث نقوله: اختر الضرر الأصغر بدلًا من الضرر الأكبر.

لقاء الأمير محمد بن سلمان كاملاً
مشاهدة02‏/05‏/2017

مقابلة ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان لمناسبة مرور 5 سنوات على إطلاق رؤية 2030
28‏/04‏/2021

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان 3-361-768x434

شاهد..«4» ملاحظات صادمة على تصريحات “بن سلمان”

جاءت تصريحات ولي العهد السعودي محمد بن سلمان لمجلة “ذي أتلانتيك” الأمريكية، صادمًا من كل الوجوه والزوايا؛ ذلك أن ولي العهد الطامع في وراثة العرش السعودي لم يكتف فقط بالاعتراف بالصهاينة المحتلين من باب الواقعية السياسية كما يبررون، بل إنه تجاوز ذلك إلى الاعتراف بحق الصهاينة في أرض فلسطين، مُتبنيًا الرواية الصهيونية على حساب الحقوق العربية والفلسطينية المشروعة.

هذه التصريحات تكشف عن تحولات كارثية وصادمة في توجهات سياسة «بلاد الحرمين الشريفين» نحو قضية المسلمين والعرب الأولى “فلسطين والمسجد الأقصى”، كما تكشف جانبا مخيفا من “صفقة القرن” المرتقبة.

«جيفري جولدبيرغ»، الصحفي الذي أجرى الحوار مع ولي العهد، كان مُتنبّهًا للجانب الفريد في تصريحات الأمير الشاب، وما يميّزه عن غيره من الحكام العرب الذي قبلوا بوجود “إسرائيل”. فعبّر عن ذلك بما نقله عن “دنيس روس”، المبعوث الأمريكي السابق للسلام في الشرق الأوسط، حينما قال: “إن القادة المعتدلين العرب وإن اعترفوا بالوجود الواقعي لإسرائيل، فإنّهم لم يتحدثوا أبدا عن الحقّ اليهودي في أرض الأجداد، واعتبروا ذلك دائما خطًا أحمر”.

تبنّي الرواية الصهيونية

الملاحظة الأولى أن الأمير السعودي الشاب يتبنّى الرواية الصهيونية في قضية المسلمين والعرب الأولى؛ حيث اعترف بحق اليهود في أرضهم بفلسطين، وجاء أحد العناوين الفرعية للمجلة الأمريكية على النحو التالي: «في محادثة واسعة وشاملة، اعترف الأمير محمد بن سلمان أيضا بحق اليهود في أرضهم».

وما يؤكد أن ولي العهد السعودي قصد هذا المعنى حرفيا، وليس استنتاجا من جانب الصحفي «جيفري جولدبيرغ» الذي أجرى الحوار مع الأمير الشاب أو إدارة التحرير بالمجلة، أن الحكومة السعودية لم تعتذر عن تلك التصريحات التي وردت بالصياغة السابقة، بل إن صحيفة “سبق” السعودية، المقربة من الأمير وسياساته، نشرت في مفتتح خبر صاغه الصحفي محمد حضاض، ما يلي: “أجاب سمو ولي العهد الأمير محمد بن سلمان في الحوار الذي أجرته معه مجلة “ذي أتلانتيك” الأمريكية، عن حق الشعب اليهودي في أن يكون له دولة قومية في جزء من موطن أجداده”، دون أيّ محاولة لإعادة تقديم إجابة الأمير بما ينفي عنوان المجلة واستنتاجها.

“إسرائيل” في معسكر الخير

الملاحظة الثانية، أن ولي العهد لم يكتف بتبني الرواية الصهيونية، بل لا يرى في إسرائيل أي قدر من الشر، حيث اعتبر إيران وجماعة الإخوان المسلمين، كبرى الحركات السنية في العالم، إضافة إلى ما وصفها بالتنظيمات المتطرفة في إشارة إلى داعش والقاعدة، يمثلون معسكر “الشر”، فولي العهد الطامح في وراثة العرش جعل الإخوان في معسكر الشر، وعدم إدراج الاحتلال الصهيوني يعني بكل وضوح أنها ضمن معسكر «الخير!»، وهو التحالف الذي يضم النظم العربية المستبدة كالسعودية والإمارات ومصر، إضافة إلى “إسرائيل”، في ظل الرعاية الأمريكية لهذا التحالف الموسع.

عداء للإخوان وعمالة للغرب

الملاحظة الثالثة، أنه يمكن تفهم عداوة ولي العهد لإيران بسبب أطماعها التوسعية، وكذلك التنظيمات الإرهابية لأنها نفذت عمليات مسلحة داخل الممكلة، لكن لماذا يعادي الإخوان وهم لم يظهروا عداوتهم للمملكة مطلقا في أي وقت من الأوقات؟!.

تحدّث الأمير عن مشكلتين في جماعة الإخوان المسلمين: الأولى سعيها لإقامة إمبراطورية إسلامية، وهي في سبيل هذا المسعى– بحسب الأمير- “تُضلّل” المسلمين حينما تجعل واجبهم منوطا بإقامة هذه الإمبراطورية وكذلك كرامتهم.

أما مشكلتها الثانية فهي استخدامها النظام الديمقراطي لإقامة خلافة ظلّ في كل مكان، ثم إقامة إمبراطورية حقيقية.

فالأمير يبيع للغرب الخوف من قيام إمبراطورية إسلامية، إنّه بشكل مباشر يقول للغربيين نحن الذين نمنع قيام قوّة محترمة للمسلمين، إن قيام أي قوة محترمة للمسلمين من شأنها أن تهدّد هيمنتكم على العالم، ومن هذه الجهة يربط الأمير بين إيران والإخوان المسلمين والجماعات “السنّية الإرهابية”.

من ناحية أخرى، يحذّر الأمير من التأسيس لديمقراطيات عربية، بأن الديمقراطية في العالم العربي ستأتي للغرب بإمبراطورية إسلامية، هكذا يخوّف الأمير الغربيين، ويعرض عليهم خدامته في منع أيّ صعود إسلامي.

الاستبداد المطلق

الملاحظة الرابعة أن الأمير يَعِدُ عالمنا العربي بالاستبداد المطلق، فالديمقراطية مخيفة له، ومحاربتها مما يبيعه للغرب لضمان دعمه في الحكم، باختصار بحسب عرابي، فإن الأمير يبيع للغرب التخويف من “إمبراطورية الإخوان المسلمين المحتملة”، ويبيعهم “دعم الحقّ اليهودي في فلسطين”، ويقول لهم: نحن نفعل لكم ما تريدون، فلا تتخلّوا عنّا، نحن الذين لا نحمي مصالحكم الراهنة فحسب بل نحمي مستقبلكم أيضا، وإنّكم لن تجدوا من يفعل لكم هذا مثلي، لا بين أسلافي ولا فيمن يأتي من بعدي!.

» خالد بن سلمان نائب وزير الدفاع السعودي
» لماذا تزايد تنبؤ نخب في إسرائيل بزوالها؟ توماس فريدمان يحذر من زوال إسرائيل
» نداء لسمو ولي العهد السعودي
» محمد بن سلمان..
» بن سلمان في رسالة الى الشعب السعودي

حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان

الربيع العربي السعودي، أخيراً.. حوار توماس فريدمان مع ولي العهد السعودي محمد بن سلمان

الأحد 26 تشرين الثاني / نوفمبر 2017. فندق ريتز-كارلتون الذي احتُجز فيه المتهمون بالفساد في الرياض

Thomas L. Friedman

Foreign affairs, globalization and technology.

Ravi

Sam

dhanig

الأحد 26 تشرين الثاني / نوفمبر 2017.

فندق ريتز-كارلتون الذي احتُجز فيه المتهمون بالفساد في الرياض